改编还是损毁?

07-05-24

Permalink 05:24:36, 分类: 爱乐, 给爱乐人

改编还是损毁?

  有爱乐的朋友在论坛里发贴讨论古典音乐被改编(篡改)成流行音乐的问题,就此谈谈我的看法:

【论坛网友原帖】
  大家怎么看待这两种行为:
1. 《自新大陆》交响曲第二乐章改编成《回故乡》;
2. 莫扎特40号交响曲第一乐章的旋律被运用在SHE的《不想长大》里。

  我个人认为音乐的第一印象是十分重要的。之所以重要是因为其不可再来。就算你可以反复千百遍地听,听出不同的感觉来,但对这曲子的新鲜感再也不复来了。
  第一种《自新大陆》的改编,我觉得可以说是原著精神的传承,确实有助于古典音乐的普及和传播,歌词也很切和原意。
  第二种就...... SHE那个真的是毁音乐。

  先说说新鲜感:

  我小的时候听过《绿袖子》这首歌,觉得旋律优美,好听。很多年以后,我听了马里纳版的《绿袖幻想曲》,虽然还是那个旋律,但它的的确确给了我一种新鲜感:原来《绿袖幻想曲》可以是这样的!它和歌曲《绿袖子》完全不是一回事。

  另一个深刻的感受是德沃夏克的第九。也是很早就听过改编的《自新大陆》第二乐章(《念故乡》或《思乡曲》?),对旋律的记忆颇为深刻。后来终于听了一遍完整的第九交响曲,才知道这是一部怎样的作品。甚至被改编的第二乐章也全然不是那回事。这回我真觉得这作品好了,甚至认为是一部伟大的作品。此后,我总觉得听交响乐不能断章取义,要听就从头到尾。

  从这一点上说,我比较赞同贺版说的:“严肃音乐厉害的地方是,你不必担忧它的新鲜感。用新鲜感去作为一个看待它的因素,窃以为小看了严肃音乐。”如果否认了这种看法,我们又怎样去解释爱乐人对版本比较的乐此不疲?就说那首《绿袖子》吧,我后来听过的还有古乐版,琉特琴那素朴沉静、温润如玉的音色依旧给我耳目一新的感觉。

  “新鲜感”不同于“初感”,“初感”不复再来,“新鲜感”却常有之。音乐欣赏或者说审美本身是一个复杂的过程。有时“初感”会对之后的欣赏产生特殊的影响,“先入为主”或“除却巫山不是云“的情形屡见不鲜。

  前几日和几位爱乐的朋友聚会,一起聆听门德尔松的小协,清竹和我说起了极为相似的经历。这首小协,清竹初次听到还是在收音机里,帕尔曼拉的小提琴。此后他听过的版本无数,但至今仍怀念最初的那次感受,以至于认为别的演绎似乎速度都有些偏快。而我首次聆听恰恰是一个与之迥异的版本--海菲兹四十年代的录音,速度极快,风格甚至有些凌厉。但作品刚开头那段摄人心魄的感受,我至今难以忘怀。以至于后来听过的版本都让我觉得有些纤弱。其实,若要我和清竹现在拿出所听过的版本来认真比较,可能我们谁都不会首推当时初听的演绎。因为珍视这种“初感”,对于大部头的作品,尤其是好的演绎,我往往不会轻易碰触。如果可能,我会尽量等到一个适合的心境和情境下才细细品味。

[更多:]


  再说说古典音乐的普及:

  我们为何要那么看重“古典音乐的普及”呢?依我看,”古典音乐”可以说是用来欣赏的,思考的,或是享受的,但就不是用来“普及”的,或是讲授的。

  那个谁谁谁的肖邦,有人说不管这首流行歌曲如何歪曲了肖邦,但至少从某种程度上普及了肖邦的音乐。也许确有些周的粉丝会将肖邦的夜曲之类找来一听,但如果有人仅仅因为听了这首歌知道了肖邦,最多也是只知其名,不知其音乐。甚至他们以为这就是肖邦,那就不是“普及”,而是“远离”了。

  很少有人因为改编的流行曲(或电影音乐,或广告音乐)真正爱上古典音乐,因为他们本就没有真正接触到古典音乐。我就不认为自己从前听到过的《念故乡》就是德沃夏克的第九了,甚至连慢乐章也算不上。也很少有人仅仅因为古典音乐的知识“普及”课而爱上古典音乐,因为缺少心灵的触动。

  热爱源自用心的聆听和感受。打开你的感官,亲近那些作品。音乐所带给你的,远比你想象的多。


  至于说到改编之举,有人要做阿Q,我们也犯不着为此做愤青吧?

2007.5.24
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评论, Trackbacks, Pingbacks:

评论源自: 萝卜
坐沙发来了!!!问好茗禅!
07-05-24 @ 06:37
评论源自: 容若
等我家小女放学回来后阅读并听听她的意见。

同意:

“新鲜感”不同于“初感”,“初感”不复再来,“新鲜感”却常有之。
07-05-24 @ 08:15
當年,德沃夏克和莫扎特也在作品中運用流行於民間的旋律,現在有人在流行音樂中運用他們的旋律,那很正常。當然,前者是在山間採來竹芛燒大菜,後者可說從大菜中弄點汁水拌白飯,但食客口味不一、需求不同,生意各做各的就是了。

古典音樂不容易普及,因為大眾聽得不多。電臺可以把一首甚麼流行金曲一天播十次,但決不會在一個月之內重播一部交響曲,除非作曲家每隔二十小節就寫進一個廣告。我想,要普及古典音樂,就要花費大量金錢,以資助古典音樂會,資助電視臺和電臺的古典音樂節目,資助小學生的古典音樂欣賞活動。
07-05-24 @ 14:53
评论源自: 墨子
同意茗禅的说法:高雅的东西不是用来“普及”的。反过来,普及的东西一定不高雅!

不过,一直生活在高雅的氛围环境中,有时候也要出来下里巴人一回啊!:D
07-05-24 @ 18:42
我觉得,说古典音乐是高雅的东西,倒不如说是奢侈的东西。

听古典音乐需要大量的时间,因为多半不是当背景音乐来听的。
听古典音乐需要适合的心境,很多时候无法做到随进随出。
听古典音乐到了一定程度,可能就会对唱片,或音响器材,或听音环境要求得越来越多。而一旦听过了好的现场音乐会,你对完美的追求就会令古典音乐更奢侈。
07-05-24 @ 20:00
没办法,这世界上阿Q占绝大多数···只好屈从了
07-05-24 @ 20:21
评论源自: 俗人
看了这个帖子,想哭。现在这个时代,不俗可能是不行的。

墨子兄说对了一半,高雅的东西不是用来普及的。

一个人真正进入了高雅的境界,是不会再想回到下里巴人的。

就像女人爱穿高跟鞋,穿久了就想换平跟的,那是因为高跟鞋原本不符合人体工程学,穿着它原本就是不舒服的,之所以感到舒服,并不是因为“高跟”,而是因为暂时对高跟有一种“新鲜”感。真正舒服的鞋,是“中跟”的鞋,不高不低。因为一直穿中跟没有新鲜感,所以人们需要不停地从高跟换到低跟,那样既有新鲜感,又在动态上符合人体工程学。

进一步说,如果把人体进行一下改造,使它从人体工程学上就符合穿高跟鞋,那样,人类可能就永远适合穿高跟了,而不再有人穿低跟鞋了。

同样,音乐的感觉也是可以训练的。按照人类的“音乐心理工程学”,人听什么音乐最舒服呢?我猜应该是雅俗共赏的一类吧?但有些大音乐家天生或后生具备了一种“高跟”的素养,创作出高雅的音乐,我们经过训练也具备了那种“高跟”的素养,那样,我们就再也听不得什么“低跟”的音乐了。

就在此刻,已经有人在我背后骂我在胡说了:)
07-05-25 @ 00:43
评论源自: 渔阳掺
我倒觉得:如今这世界上阿Q好象巳经没有"假洋鬼子"多了。。。
07-05-25 @ 04:30
哎哟哟,没想到这帖子还抛砖引玉咯~~~
07-05-25 @ 05:01
评论源自: 学婴
其实,阿Q要求剪掉自己的辫子变成革命军,以为只要和假洋鬼子一样剪掉辫子,也就成了革命军的想法,倒也没有什么需要声讨的大错、也不碍别人的事。窃以为赵老太爷不许阿Q剪,才真正是太小气、太可恶了。。。
07-05-25 @ 05:02
评论源自: 渔阳掺
诚哉斯言!跟着剪辫子显然不可能构成对革命的亵渎;而不许"普及",恐怕却有对古典音乐没有信心之嫌。
07-05-25 @ 05:10
嘿嘿,热闹热闹。先给各位上茶。。:)
07-05-25 @ 05:11
古典音乐是奢侈的,奢侈的东西没法普及。打个不太恰当的比方,就像从前贵族穿的亚麻布白衬衫,若没人洗,没人熨,没人浆,还不如穿免熨的。

古典音乐若真有“普及”之法,那就是让更多的人有聆听到真正作品的机会,比如晓临回帖中说到的“資助古典音樂會,資助電視臺和電臺的古典音樂節目”。而那些所谓的改编,或通俗化,甚至“扫盲”一类的音乐欣赏课,不仅不能给古典音乐带来“普及”,反倒是对古典音乐的一种背离。试想,如果一个连一部真正的古典音乐作品都没听过的人,谈何喜爱古典音乐?所以,不是说不许阿Q“革命”,而是不要将阿Q“革命”和“普及”等同起来。如果只听过理查·克莱德曼的《命运》,陈美的《四季》,就认为这是贝多芬和维瓦尔第的作品了,那真是一件令人悲哀的事情。
07-05-25 @ 05:47
评论源自: 吴市箫
评论源自: 茗禅 · http://www.mmmca.com/blog_heather/index.html
。。。就像从前贵族穿的亚麻布白衬衫,若没人洗,没人熨,没人浆,还不如穿免熨的。
*********
可是也有穿着既未浆未熨、又脏兮兮的亚麻布衬衫而被人们视作潇洒、不羁的。。。只要有足够的才华。。。凡事都有例外。。。
只要你足够强大、你可以引领潮流。
07-05-25 @ 18:06
评论源自: 渔阳掺
记得鲁迅先生有一则关于孔雀的文字,说什么孔雀开屏的时候,往往光知道竭力炫耀自己美丽的尾巴,而忘记同时也露出了自己的丑陋。。。。诚然,周先生是尖锐的、尖锐得近乎刻薄 ,但他的这番话倒也很有哲理。现在有人为了捍卫孔雀的美丽,专门从各个角度拍摄了孔雀开屏的背面照片予以展视、以证明即使开屏也看不到孔雀的"排泄处"。。。唉、真是何苦来哉!
尽管,绚丽的雀屏是人们普遍认同的美丽;然而,作为机体的重要构件、"排泄处"也未必丑陋。。。
尽管,炫耀或许的美丽也许是众生的天性;然而,承认可能的丑陋应该是人类的美德。。。
世俗慨念的纯粹完美也许并不存在、即使是古典音乐<特别是作为古典音乐整体>、我想。
古典音乐虽然可能并不纯粹的完美,但依然是喜好者们心灵的颤动。
然而即便如此、古典音乐的美好也无须什么人去捍卫,因为,有时候"捍卫"是另一种意义的亵渎,我想。
07-05-25 @ 18:41
不过是强调不要“一叶障目,不见森林”罢了(何况在我看来还是一片假树叶),用得上“捍卫”一词吗?
07-05-25 @ 21:12
评论源自: 吴市箫
评论源自: 茗禅 · http://www.mmmca.com/blog_heather/index.html
。。。就像从前贵族穿的亚麻布白衬衫,若没人洗,没人熨,没人浆,还不如穿免熨的。
*********
可是也有穿着既未浆未熨、又脏兮兮的亚麻布衬衫而被人们视作潇洒、不羁的。。。只要有足够的才华。。。凡事都有例外。。。
只要你足够强大、你可以引领潮流。
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我看您的例子正好说明我的观点。熨过浆过的干净亚麻布白衬衫是一种没法普及的奢侈;而磨破的牛仔却普及了,甚至时尚了,尽管你可以说它是潇洒、不羁的,但肯定不是奢侈的。
07-05-25 @ 21:25
评论源自: 渔阳掺
评论源自: 茗禅 · http://www.mmmca.com/blog_heather/index.html
不过是强调不要“一叶障目,不见森林”罢了(何况在我看来还是一片假树叶),用得上“捍卫”一词吗?
************
你若不参加<捍卫者>的唱诗班,我也就不为<普及人>的假树叶涂绿色。
07-05-25 @ 22:19
评论源自: 吴市箫
评论源自: 茗禅 ·
我看您的例子正好说明我的观点。熨过浆过的干净亚麻布白衬衫是一种没法普及的奢侈;而磨破的牛仔裤却普及了,甚至时尚了,尽管你可以说它是潇洒、不羁的,但肯定不是奢侈的。
****************************
其实现在就有你我都买不起的牛仔裤,。。。
而且,完全可能会有一天,穿熨过浆过的干净亚麻布白衬衫是普通人的专利,而磨破了的牛仔裤则是难以普及的奢侈。。。这全取决于时尚。
我说的潇洒则是一种决不人云亦云的不羁。。。
这种潇洒、不羁才是真正难以普及的!
07-05-26 @ 00:12
  我在前面谈及的“奢侈”,包括了物质上的和精神上的含义。表现在具体的方面,可能关乎时间,金钱,文化,观念。。。
  仅仅取决于时尚的东西,绝不会成为一种“奢侈”,所以它可以流行(普及),甚至泛滥。“奢侈”相关的因素太多,不可能仅仅因为足够的财力,也不可能仅仅因为一种观念,就构成“奢侈”。
  我说古典音乐是“奢侈”的,是因为它对精神上和物质上的双重要求。
07-05-26 @ 01:22
  再回吴先生:
  我说的是“奢侈的东西没法普及”,您说的是“决不人云亦云的不羁难以普及”。两者并无矛盾,但不是一个话题。

  我们仅仅是对“熨过浆过的干净亚麻布白衬衫”是否奢侈有不同的表述而已。诚然,过去或现在是奢侈的,并不意味着以后的某一天也是奢侈的。工业文明、科技的发展改变着这个世界,在物质上,也在精神上。
07-05-26 @ 01:57
评论源自: 学婴
评论源自: 渔阳掺
你若不参加<捍卫者>的唱诗班,我也就不为<普及人>的假树叶涂绿色。
******************************
涂了绿色的假树叶依然是假树叶。
07-05-26 @ 03:30
评论源自: 学婴
评论源自: 渔阳掺
你若不参加<捍卫者>的唱诗班,我也就不为<普及人>的假树叶涂绿色。
******************************
涂了绿色的假树叶依然是假树叶。

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9494。。。:))
07-05-26 @ 03:42
评论源自: 渔阳掺
评论源自: 学婴

涂了绿色的假树叶依然是假树叶。
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说得好!
可是,。。。
能被一叶、即使是真树叶所障盖的恐怕也只不过是视觉中的森林--假森林?


07-05-26 @ 03:43
评论源自: 萝卜
....再来看看啊....真觉得!茗禅这处圣地有点辩论赛的滋味了!!好!!!
07-05-26 @ 03:53
评论源自: 渔阳掺
评论源自: 学婴

涂了绿色的假树叶依然是假树叶。
---------------
说得好!
可是,。。。
能被一叶、即使是真树叶所障盖的恐怕也只不过是视觉中的森林--假森林?
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这还有完没完啊~~~~~?我招架不住了哇。先晕吧~~~~~~~~哪怕是假的。
07-05-26 @ 03:58
评论源自: 茗禅 · http://www.mmmca.com/blog_heather/index.html
我觉得,说古典音乐是高雅的东西,倒不如说是奢侈的东西。

听古典音乐需要大量的时间,因为多半不是当背景音乐来听的。
听古典音乐需要适合的心境,很多时候无法做到随进随出。
听古典音乐到了一定程度,可能就会对唱片,或音响器材,或听音环境要求得越来越多。而一旦听过了好的现场音乐会,你对完美的追求就会令古典音乐更奢侈。
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心有戚戚焉!我是先听了“普及式”的节选(还不是改编),后来听到完整的曲子,才知道节选完全没法体现整部作品的精髓,有时甚至是对整部作品的伤害。欣赏音乐的感受力和从容心态不是可以技术性地获得的,物质环境只是辅助条件,这就如你们比喻的,即使穿了笔挺的亚麻衬衫也不一定有贵族气质,贵族穿平整的亚麻衬衫是一种协调舒适而已,与模仿派制造的流行和暴发户抬高的牛仔裤价格全无关系,这是泾渭分明的两个范畴,不明白的看来都是水,明白的知道扬子江心水与Waston's100%纯净水的区别。有时候,谈貌似同样话题,比谈不同主题的通感困难得多。


昨天有个诗人朋友问我,佛学上为何贬梁启超而褒谭嗣同,怎么证明?我问他:如果我问你某人的诗好不好,你说好,我问你好在哪里,你是不是要晕死?诚然我们可以做一部诗歌史出来品评优劣,解释差别,但是,只要问得出“好在哪里?”或“有什么区别?”的人,其实无论你如何解释,他也是不可能理解任何的解释的。精神层面的东西,不存在技术可及的公平和对等的置换。


07-05-26 @ 04:09
评论源自: 渔阳掺
<不明白的看来都是水,明白的知道扬子江心水与Waston's100%纯净水的区别>。非常高明!
可它们依然还都是水。。。
不明白的人有时还是很好唬弄的,他不敢向明白人发问<扬子江心水与Waston's100%纯净水的区别>,因为他看到了明白人的宣言:<只要问得出“好在哪里?”或“有什么区别?”的人,其实无论你如何解释,他也是不可能理解任何的解释的>。
不明白的人有时又是十分执拗的,因为他不明白明白人又不是不明白人怎么就知道不明白人不可能理解明白人的解释?
07-05-26 @ 06:04
评论源自: 吴市箫
君子从善如流。不如来一个外貌就不一样的话题,免得智者有对牛弹琴之虞:
选择题:“只见树木,不见森林”;“一叶障目,不见泰山”这是一种( ?)。
A. 不可知论的观点 B. 相对主义的观点
C. 庸俗唯物主义的观点 D. 形而上学的观点
据说,这是2001年4月全国高教自考马克思主义哲学原理的一个试题。

平心而论,智者面对几只牛根本无须弹琴,因为<其实无论你如何解释,他也是不可能理解任何的解释的。精神层面的东西,不存在技术可及的公平和对等的置换>。勉强为之,徒然<心有戚戚焉>!


07-05-26 @ 06:34
评论源自: 墨子
再来帮着顶一下!继续啊!
07-05-26 @ 06:57
我有个同学,曾经跟我来往密切,后来终于再不善待我,偶交一言必冷嘲热讽,原因就是她一直要我给她讲诗的意思,精确到每一个字的意思,然后解释为啥作者要那样说,为啥“纵有欢肠已似冰”?“逢君别有伤心在”,究竟是为啥伤心,伤心干嘛要“且看寒梅未落花”?伤心还有心情看花?还有一次她给我转发了一个文章,说是赵明诚写给李清照的信,我一看便说:“假的,现代人写的。”她很不高兴。要我说明理由,我说赵不会称妻子易安的,她说你凭什么知道?我说好,我没见过赵给李的信,没有证据说他会怎么称呼她,可这文字也太粗鄙了,赵明诚怎么会写这样粗鄙不文的东西。她说你凭什么说人家粗,也许赵明诚文笔就是这样。我说哎呀且不说赵少年即负文名,那个时代稍微受点教育的人也不会写出这样的文字。她仍然要我证明,并深责我随口批评古人文字,被逼无奈,我在网上终于搜出原作者说明自己如何“揣摩赵明诚的心意创作了这封给李清照的信”,她才同意了,如果我找不到这样的证据,一下子没法从技术上证明那个不是赵的作品,我也说不清为啥我一看那个信就知道肯定不是赵明诚所作。这样的话,我看来很没有说服力,因为我只会说,我知道就是这样。不管你是不是明白我明白不明白我也只是明白而已。精神层面的经验,只是明白,无法传递。这个是人的认识的局限,这个局限也不是不可消除,承认局限是开始消除局限的第一步。

07-05-26 @ 07:21
评论源自: 墨子
有些人擅长推理,遇事要辩个明白,缁珠必究。他们对于另外一些人“跟着感觉走”的思维方式显然在不能理解的同时也会拼命想办法去证明它存在的不合理或者无价值。:D

反过来,跟着感觉走的同学遇上了“辩论家”们,那感觉就是“天外来客”,即便能和你说一种语言,又如何奢望他(她)能和你有一样的心灵感应?:D

所以对任何艺术作品的欣赏,我想应该是:境由心生始,意随情绪得。共鸣千年吟,相赏须相惜。而所谓的普及、改编、摘选、大众化、流行化、。。。恐怕都是商业社会的无奈。而古典音乐当初的生成环境和欣赏环境就目前来看确实是一种奢侈···
07-05-26 @ 08:16
评论源自: zw
08.16墨子高见,也应该是这场辩论的终结文字。
07-05-26 @ 16:22
评论源自: 水云 · http://shuiyunxiangguang.bokee.com/
评论源自: 墨子
有些人擅长推理,遇事要辩个明白,缁珠必究。他们对于另外一些人“跟着感觉走”的思维方式显然在不能理解的同时也会拼命想办法去证明它存在的不合理或者无价值。

反过来,跟着感觉走的同学遇上了“辩论家”们,那感觉就是“天外来客”,即便能和你说一种语言,又如何奢望他(她)能和你有一样的心灵感应?

所以对任何艺术作品的欣赏,我想应该是:境由心生始,意随情绪得。共鸣千年吟,相赏须相惜。而所谓的普及、改编、摘选、大众化、流行化、。。。恐怕都是商业社会的无奈。而古典音乐当初的生成环境和欣赏环境就目前来看确实是一种奢侈···
07-05-26 @ 08:16
评论源自: zw
08.16墨子高见,也应该是这场辩论的终结文字。
07-05-26 @ 16:22
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赞成。

07-05-26 @ 18:03
评论源自: 吴市箫
评论源自: 渔阳掺
不明白的人有时又是十分执拗的,因为他不明白明白人又不是不明白人怎么就知道不明白人不可能理解明白人的解释?
评论源自: 水云 ·
不管你是不是明白我明白不明白我也只是明白而已。
********************
我觉得这两则倒真象是水云君所说的貌似相同而实在不相同的问题。
前者其实就是一句子非鱼焉知鱼之乐的翻版。说的是:你不是我、你怎么知道我听不懂解释?话头落在水云君先前所下的定义:<但是,只要问得出“好在哪里?”或“有什么区别?”的人,其实无论你如何解释,他也是不可能理解任何的解释的>。虽有一点不满于无端被人斥为不可理喻的天外来客、听不懂难以语传之高雅的暴发户,但语意尚在争辩的范围。所以窃以为没有必要再来声明:<不管你是不是明白我明白不明白我也只是明白而已>,倒是有必要检点一下自己的文字以免交浅言深自取其辱。
渔阳掺我非常熟悉,水云君于我是初会,对初会之人只能先从她的文字上去揣想,难免有未测高深之可能。但是恕我直言、单纯就文字功底与文字哲理内涵而言,水云君的帖子尚有可切磋之处。其一、<不明白的看来都是水,明白的知道扬子江心水与Waston's100%纯净水的区别>。所谓明白人其实只在一个层面上比不明白的人明白,因为,虽有区别但仍然是水,这是不会错的!而且你的话明显与你后来文字的讨厌别人问“有什么区别?”的观点自相矛盾。
其二、<只要问得出“好在哪里?”或“有什么区别?”的人,其实无论你如何解释,他也是不可能理解任何的解释的>。大有一副"以你的智商难以对你说清楚"的霸道架势,很伤人,也很不合常理。我想一个人如读过幼稚园、小学、中学、大学抑或什么硕士博士,都有靠老师答疑解惑的。就算是一个天下地上唯我独尊的智者面对芸芸众生,也还是可以说一些"如人饮水冷暖自知"的话头启迪人的智慧,让别人自己去思考,何必出口伤人,何况又未见有多高明。
其三、<有时候,谈貌似同样话题,比谈不同主题的通感困难得多>。既然是"貌似同样",那就是不一样,怎么就忽然又谈不了"通感"?其实先前那些你来我往的帖子明眼人一看就明白是在调侃、从各个层面不同视觉中交流戏谑而巳,谁也不是教师爷、谁也不需要教师爷,更何况是这种"貌似"教师爷。
其四、<佛学上为何贬梁启超而褒谭嗣同,怎么证明?>,十分不妥。佛学与佛学界、佛学界与佛学界人士等等都有明显区别。佛学上贬褒???什么是佛学?喔,对不起,我不该问、问了就是阿木林,。。。那我就说:凭你还想讲佛学!喔,不对,罪过罪过、众生平等。。。无褒无贬。。。无优无劣。。。
其五,<精神层面的东西,不存在技术可及的公平和对等的置换>。不懂,没听说有这种提法,不知道是不是也是一个<有时候,谈貌似同样话题,比谈不同主题的通感困难得多>的两个话题?己所不欲勿施于人,照说一个人不该做她不屑于别人做的事,但或许精神和物质的双料贵族有特权也末可知?
07-05-26 @ 18:31
评论源自: 水云 · http://shuiyunxiangguang.bokee.com/
脸红。。。才说了赞成不争论,又开口说话,特别有食言的嫌疑呵呵。其实我只是要解释一点,免得在茗禅这里不负责任地说两句又自己跑了。

18年前我在广州读大学,有来自潮汕或海南的同学,她们总在宿舍里用只有她们才懂的语言交谈,最初我们多少有点不舒服,身边有人说话,都是人话,怎么却不懂,这样对于我们心里的安全感多少是个威胁,于是我们努力地去学,不过,号称“学老话”的潮汕话,少数几个同学懂了一点,象我这样不擅长这一方面的,就完全没学会。于是我调整我的心态:我可以不懂潮汕话和海南话的吧?习惯了不懂,不知道她们在身边说什么,好像没什么损失。再后来,我发现,虽然有很多东西我不能理解,比如微积分,比如相对论,比如交谊舞,都不让我觉得遗憾,我也不再试图用改编阐释的方法去“懂得”,我仍然过得很好,因为我有自己的位置。

每个人都有自己的位置,在这个语境中,潮汕话不是贵族语言,古典音乐也不是,马斯洛在他的《动机与人格》中,把人的行为动机分了五等,以谋生和求得别人认可为最低,以享用美感为最高,这也解释了茗禅所感叹的理解古典音乐之难,有些东西需要的付出的成本比较高,所以做到的人少。我对古典音乐知之甚少,我发言并非要维护古典音乐的贵族地位,而是要说明,不是一回事的东西,你再解释再改造,出来的是你改造后解释后的东西,与被改造被解释的那个完全不是一回事,当然这要不考虑改造解释行为给外人造成的误会和坏影响,比如某人号称自己是佛,搞邪教,那个也是一种改编和解释,后果是相当的恶劣了。

君子素其位而行是最省事的办法,我从不试图解释我不懂的古典音乐,因为你不能作我的诗,正如我不能做你的梦。

07-05-26 @ 19:55
评论源自: 渔阳掺
<只要问得出“好在哪里?”或“有什么区别?”的人,其实无论你如何解释,他也是不可能理解任何的解释的>。
这真是一句妙词,堪称<宝训>。颇有知之太迟之叹!
想当年我带侄儿去山郊野外玩要,侄儿被小虫咬得多处红疙瘩。此子十分缠人,咬就咬了吧、却非要问虫儿为什么要咬人。当时煞费了我一番口舌,他仍然不肯认同、转而又追究虫儿为什么咬小孩多一些?可怜我当时无此<宝训>来掩饰自己的无知,以至胡言乱语了许多似是而非的回答,后来读了大学的他竟然调侃我是胡乱哄小孩。。。
喔,这不是一个<精神层面>的例子,难以充分证明<宝训>之伟大?
还是举一个有关侄女儿的例子,我有一个侄女儿当年好与我讨论一首什么诗一段什么歌词一曲什么古典音乐的优劣,讲的多半也是好在这里好在那里之类,当时也是争得不亦乐乎,而且至多是各说各的、多半也是我败下阵来。早知有此<宝训>,就该大喝一声:你既然问出好在何处这样的蠢话,说明你不配与我辩争、说明你不可能理解我并不想作出的解释,这种<精神层面>的东西,与你这种不学无术的白痴说之无益。如果这样,我当年就不会败于我侄女,或许会让她仰视于我、诚惶诚恐,如同现今我对<宝训>的推崇膜拜?
07-05-26 @ 21:39
评论源自: 水云 · http://shuiyunxiangguang.bokee.com/
呵呵,想不到我随口表达自己的意见,竟然受到如此重视。自己开的头,还要自己收拾。关于辩论的胜败么,渔洋朋友,我的看法是败了也不要紧。自从我听过阮瞻的故事,就把辩论的胜败看得不那么要紧了。

一再地重复说,我只是解释,无意分高下。我的想法是,人,哪里有更“配”发表宝训和更不配的呢?在有学有术的人对于自己不在行的东西也是学生。当然,这样的平等观念也是我个人的想法,不能也不该要求任何人与我相同,大伙儿都一模一样了,这个世界该多无聊啊。

不过,从这个讨论中,我倒是了解了一件事,我理解了我的哪位同学:她要的,从来只是解释本身,她并没有要求我给她我体会的诗意,是我自己误会了,非要把自己看见的端给她,结果反而增大了分歧。以后我知道怎么回答她的问题了。

07-05-26 @ 22:01
评论源自: 见鬼
阮瞻的故事经典得和CLASSICAL MUSIC有一拼。
07-05-26 @ 22:31
评论源自: 渔阳掺
评论源自: 水云 · http://shuiyunxiangguang.bokee.com/
呵呵,想不到我随口表达自己的意见,竟然受到如此重视。自己开的头,还要自己收拾。关于辩论的胜败么,渔洋朋友,我的看法是败了也不要紧。自从我听过阮瞻的故事,就把辩论的胜败看得不那么要紧了。
***************
你太抬举我了,我不是你的朋友,我也不认为你是我的争辩对手!你我之间没有辩争的胜负,因为我没有与你辩争,我只想弄明白:为什么有人动口就伤人?为什么有人自我感觉会有那么好、好得唾沫乱飞?我只想深入研究一下<不明白的看来都是水,明白的知道扬子江心水与Waston's100%纯净水的区别>以及<但是,只要问得出“好在哪里?”或“有什么区别?”的人,其实无论你如何解释,他也是不可能理解任何的解释的>之类话语是否是一个标榜说理的、可能自负有贵族气质的人所该说?
07-05-26 @ 22:46
评论源自: 水云 · http://shuiyunxiangguang.bokee.com/
那个,渔阳掺,把网络上的交谈都当作朋友的讨论,这也是我个人的趣味,没想到会冒犯你,是我不对了。

我说到辩论胜败,是因为你先说在与侄女的谈话中“败下阵来”。想象那个情景,觉得很有趣,所以以为你对于“辩论胜负”有些与我相似的体验罢了,绝对不是要与你争辩,更不欲做你的争辩对手。这都怪我,一开口没有考虑到读者的理解会与我的本意差别这么大。

Waston's100%纯净水在北京卖48块钱一桶,虽然有专家说日常只饮用纯净水对于健康不利,但是很多人就是喜欢它的口味,无论多贵,非它不喝,这是一种选择。喜欢扬子江心水的是另一种口味,虽然扬子江心水不要钱,但是喝到它也要专门去那个小岛,时间和精力成本并不低。两种不同口味的选择,我认为不必那么看重,各安其位是最好的。《格列佛游记》里,有两个国家为了先从小头打开鸡蛋,还是从大头打开,发动了战争,这在我看来,是不可取的态度。

你引用我说的另外一句我就看不出有啥不对,象诗、画、音乐,这样的东西,它本身就是它的全部解释,看了听了认为不明白,还需要额外解释的人,等于没有看到诗、画、音乐表达的东西,任何用其它方法作出的解释已经不是作品本身了。就像爱好Waston's100%纯净水的人也好,喜欢扬子江心水的人也好,如果我们喝一口水,问他为啥喜欢了?那个水好在哪里,估计他也是没辙的。不过这是我的经验,也许有人知道谁能通过讲解使问“好在哪里?”或“有什么区别?”真的明白这两种水的味道的好处和区别?

标榜和自负不是说我吧?呵呵,我既不穿笔挺的亚麻衬衫,也不穿Miss Sixty牌的牛仔裤,除了碰巧爱听几个曲子,甚至对古典音乐完全不入门,哪里有贵族气质?希望我的解释不会再次冒犯您,因为我确实没有恶意。请你不要生气。
07-05-26 @ 23:47
评论源自: 俗人
知音和不是知音就差那么一点点。那一点点在哪儿,还真说不清楚。高跟鞋,低跟鞋,穿鞋只有自己知道舒服不舒服。哈哈哈!
07-05-27 @ 19:04
评论源自: 吴市箫
一场文字游戏。。。一场文字游戏中的是非。。。
其实本来是一场很闲逸、很有思考空间的游戏,有时候恢谐有时候尖锐,比如学婴兄那一句涂了绿色的假树叶依然是假树叶就堪称佳作,渔阳兄的应对≤说得好!可是,。。。能被一叶、即使是真树叶所障盖的恐怕也只不过是视觉中的森林--假森林?≥也可称有几许学者风范。从文字中明显可以看出,渔阳兄说≤你若不参加<捍卫者>的唱诗班,我也就不为<普及人>的假树叶涂绿色≥,早巳开诚布公地说明了不过是故意作茗禅的反方而巳。双方互相学习,有的人可以通过辩争明白一个人爱一样东西可以爱得多深、可以学到他并不内行的有关古典音乐的一些知识;有的人则可以充分领略诸如孔雀开屏的两面性、阿Q假洋鬼子赵老太爷之异同等话题的可变化性可延展性。针对学婴兄俏皮地指出涂了绿色的假树叶依然是假树叶一评,渔阳兄先是明智地应了一句≤说得好≥,表达了对潜在对手智慧的一种欣赏,因为他知道学婴兄指的是:古典音乐无疑是森林是泰山,你选择做反方是难占上风的。故而渔阳兄应之:如果能被自己一片假树叶障盖的、那就是假森林。意即我不对真森林发动攻击,从而巧妙地绕过了假树叶的不利地位、继续自己的论辩。并再一次流露了渴望茗禅在辩争中通过各种话题、各种表达方式去论证自己眷爱的是古典音乐的真森林,而不要苍白无力地说什么我说的就是这个意思,而你说的是另一个意思。其实,谈话只要是在两个人或两个以上人之间发生,事实上就不可能是真正的一个意思,除非是一个自我感觉好得旁若无人者、才会希冀人家说的就是他所想的意思、否则就是不可理喻。
游戏就是游戏,尽管是文字游戏!
因吃鸡蛋引发的只是童话中的战争。在现实的文字游戏中也可以有先吃鸡蛋大头抑或先吃鸡蛋小头的论争,倒不是看谁争赢先吃那一头,而是看谁把话题延展得更睿智,先前所讲的古典音乐之争也是如此。
07-05-27 @ 19:15

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