明治维新与戊戌变法的十大差别
07-06-27
08:24:21, 分类: 清朝 明治维新与戊戌变法的十大差别
明治维新与戊戌变法的十大差别
1868年的明治维新把一个封建、落后、分裂的日本迅速改造成了一个文明、科学、发达、统一的日本，1898年的戊戌变法不但没有能有效扭转每况愈下的中国，甚至连变法者自己的生命都不保。没有任何成功经验可以借鉴的日本明治维新为什么能成功？有了日本明治维新成功经验借鉴的中国戊戌变法为什么反而失败了？长期以来，我们的教科书的回答是：戊戌变法的失败“主观方面，中国资产阶级发展不彻底，具有软弱性和妥协性 。客观方面，中国封建反动势力太强大，严重阻碍变法 。”也有专家提出了新的观点，认为戊戌变法失败的主要原因是由于改革激进造成的，就像苏联激进改革导致苏联解体一样。同时认为明治维新的成功是因为日本得到了西方列强的支持，而戊戌变法的失败则是中国遭到了西方列强的反对。个人觉得，上述观点都是错误的，这些错误观点的形成和流行，我想除了意识形态的因素之外，主要还是对明治维新的真相缺乏足够的了解。我注意到，在中国介绍日本明治维新的绝大多数资料中，都看不到对明治维新的成功起着绝对重要作用的灵魂人物坂本龙马的名字，由此我们不难看出绝大多数中国人对明治维新的了解是多么不足。
最近阅读了由日本最著名的历史小说家司马辽太郎写的、长达八册的原版长篇历史小说《龙马的足迹》（日文书名是《竜馬が行く》），从中了解到了许多对绝大多数中国人来说还相当陌生的明治维新的历史资料，然后将其与戊戌变法的历史资料进行了比较，总结出了明治维新之所以成功、戊戌变法之所以失败的十大原因,也可以说是十大差别，与各位对此有兴趣的同好探讨。
一， 改革的国情不同
从1185年直到1868年明治维新前的德川幕府时代，日本的实际统治权都被各种不同的征夷大将军所掌握，日本的天皇只是一个名义上的统治者。明治维新前，全日本大小诸侯有三百个左右,其中最大的诸侯是德川幕府。德川幕府以天皇所封的征夷大将军为官职,挟天皇以令诸侯。所以明治维新的第一步，就是要结束这种军阀割据的状态，建立全日本统一的中央集权政府。
从公元前221年秦始皇建立了全国统一的中央集权统治，直到1898年戊戌变法前的清朝，除了其中有短暂的分裂状态，绝大多数时间一直都处于统一状态。可是戊戌变法的第一步，却是从分裂中央集权内部开始，将原本统一的国家统治集团，分裂为“后党”和“帝党”这两大政治集团，最后甚至发展到要用武装政变来彼此消灭对方。
从分裂走向统一符合正义期待和历史潮流，从统一走向分裂，则注定要失败。
二，改革前的准备不同
德川幕府末期，以下层武士阶层和地方诸侯为主的意在恢复日本天皇实际统治权的“尊王攘夷”活动风起云涌连续几十年，不但在思想上、军事上，而且在人才上、经济实力上等都为明治维新做了充分的准备。
戊戌变法从共车上书开始。1895年4月，日本逼签《马关条约》的消息传到北京，康有为发动在北京应试的1300多名举人联名上书光绪皇帝，揭开了维新变法的序幕。到1898年6月光绪皇帝颁布“明定国是”诏书宣布变法。前后一共只有三年时间，除了在全国一些地方组织了强学会和出版了一些报纸为变法做宣传外，既无军事上和经济上的准备，也没有思想上和人才上的准备。尤其是作为发动变法的核心人物，康有为也完全不具备成熟的变法思想和能力，只不过是一时头脑发热，激于义愤而突然产生了上书变法的冲动，对于究竟应该怎样变法等，可以说完全没有任何准备。
准备越充分的改革越容易获得成功，缺乏必要准备的改革难免失败。
三，改革的领导者不同
明治维新的领导者不是一个两个，而是一大批，而且是在长达几十年的幕府末期的血与火的革命中锻炼成长起来的，成分包括职业革命家、各诸侯的职业军人和官僚，从事国际贸易的商人等。比如说坂本龙马是武士出生，眼见着许多武士为了推翻幕府被屠杀，多少次地方诸侯的反抗被镇压,他自己也一直被追杀，终于领悟到只通过盲目的暗杀行动来推翻幕府是行不通的。他通过海运知识的学习和西方社会政治经济等的长期学习，逐渐成长为一名职业革命家。他创办了从事国际贸易的“海援会”，这不但为推翻幕府培训了海军人才，还为推翻幕府积累了资金，帮助与幕府分庭抗礼的诸侯从国外秘密购买了大批先进的武器，更加重要的是通过让不同的诸侯入股“海援会”的方式将原本分裂各自为阵的地方各大诸侯联合起来。
戊戌变法的领导者只是一个脆弱无能的皇帝和几个没有丝毫从政经验的热血文人，他们既没有经过充分的准备，也没有一套可行的改革方案，甚至不了解基本的国家管理的常识。
没有成熟领导者的乌合之众，是不可能让主宰数亿人命运的大国改革获得成功的。
四，改革的策略不同
围绕怎样推翻幕府的问题，一直以来有两种方法，一种是非法地进行武装讨伐和暗杀，一种是合法地进行武装讨伐。所谓合法地讨伐，就是要有天皇的许可，可是天皇一直都在德川幕府的监控之下，根本不可能公开发出讨伐令。当时的日本天皇，就像当年被曹操控制的汉献帝。所以推翻幕府的革命一直都是非法的，也一再以流血失败告终。正是在吸收了这些经验教训之后，坂本龙马提出了“大政奉还”的策略。也就是说不通过武装流血斗争推翻德川幕府的统治，而是让德川幕府自己主动将统治权交还给天皇，然后组成新的全日本真正统一的新政府，德川幕府也像其他诸侯一样平等地参与新政府的管理。
这样一来，国家达到了统一的目的，德川幕府也避免了被消灭的命运，是一个多赢的结局。为了让德川幕府主动交出正确，各诸侯同时加强军备，以武逼和。坂本龙马提出的“大政奉还”的策略得到了各大诸侯的赞同，并且在他的联络下，展开了游说工作，最后终于在1867年迫使德川幕府的最后一代征夷大将军德川庆喜主动向天皇提出辞呈，使“大政奉还”从理论变成现实。
戊戌变法基本上可以说没有策略，反而从一开始就与依然拥有强大能力的“后党”争权夺利，最后甚至想通过买通“后党”的军人来搞政变吃掉“后党”，实在是愚不可及！
正确的策略能保证改革的成功，没有正确可行的策略即使不将改革引向失败，也往往会让改革走上弯路或误入歧途。
五，改革的方案不同
明治维新不但有“大政奉还”的高明策略，而且有具体可行简明扼要的方案，这就是坂本龙马提出的“船中八策”，其内容如下：
1， 将天下的政权奉还给朝廷，一切政令应该由朝廷来发布。
2， 朝廷要设立上下议政局，设置议员，讨论决定朝政，决定朝政的根据必须是公义。
3， 召集全国有才能的公卿、诸侯、及平民百姓中的人才，聘用他们为顾问，并赐给相应的官爵，将原来朝中有爵无能的官员辞退。
4， 外交必须经过广泛的公议之后，才能缔结新的条约。
5， 参照原来的旧法，建立一套新法大典。
6， 必须大力扩展海军。
7， 必须建立属于天皇和日本的全新陆军。
8， 根据法律，平等地与海外各国进行金银货物贸易。
从《船中八策》到1868年明治天皇颁布的《 五条誓文 》，主要内容基本相同，而且几十年始终如一。戊戌变法完全没有一个主要明确的改革方案，在短短的103天内颁布了180余道新政上谕,不但毫无轻重缓急之分,也让地方官无所适从,疲于奔命。
具体可行的改革方案的贯彻实施和坚持是保证改革成功的关键。
六，改革的重点不同
明治维新的主要工作，是从无到有，重点是建立原来没有的东西，比如具有现代民主体制的议政制、建立现代国防、对外开放引进西方的科技、开办现代教育等。做起来阻力就比较小。戊戌变法则是从旧到新，重点首先是要将原来的否定，然后另外搞一套新的，这样阻力就很大。
任何社会改革都会遇到阻力，关键是怎样因势利导，抓重点进行改革突破，通过点的突破来带动面的改变。
七，改革的获利者不同
明治维新的获利者是全体日本国民。正如司马辽太郎在书中所写的那样，在明治维新之前，日本人没有“日本国”的概念，只有藩王和天皇的概念。明治维新之后，打破了国民原来的等级制度，才有了“日本国”和所有国民平等的“日本人”的概念。
以《 五条誓文 》中关于教育的内容来说，日本在当时就开始了近代义务教育，将全国划分为8个大学区，各设1所大学，下设32个中学区，各有1间中学，每1中学区下设210小学区，每一所小学区设8所小学，总计全国有8所公立大学，245所中学，53760所小学。
与此相比，戊戌变法虽然提出了废除科举的制度，却没有在全国同时推行义务教育，在这样大的一个中国，只兴办了一座京师大学堂。说来惭愧，直到今天，在中国也还没有完全实现全民免费的义务教育！
戊戌变法的获利者是极少数，但却是以剥夺极大多数人的既得利益为前提，对于更广大的普通国民来说，基本上没有什么获利可言。
不能使绝大多数国民获利的改革就无法得到绝大多数国民的支持，也是不能长久和成功的。
八，国民对改革的态度不同
明治维新除了遭到德川幕府的极少数既得利益者的反对外，受到了绝大多数日本国民的拥护和赞同，尤其是在的德川幕府的顽固派的叛乱被评定后,几乎得到了全体国民一致的支持,国家在这样的改革下迅速强盛起来,国民也从这样的改革中很快富裕起来，真正实现了民富国强。
戊戌变法除了颁布了一大堆没有来得及实施的新政，和建立起了许多书生论政的报刊社团之外，国民并没有得到什么实质性的实惠，所以改革基本上没有得到国民的认同。
不能得到绝大多数国民认可的改革是不可能获得成功的。
九，对外国势力的态度不同
在明治维新之前，日本也遭受西方列强的侵略和欺辱，也被迫签定了丧权辱国的不平等条约。西方列强也介入了日本国内的军方争斗的势力。比如说当时的法国是支持德川幕府的，而长州藩则得到了英国的支持。坂本龙马等有识之士正是看到了外国势力对日本的介入，担心一旦各地方藩王都通过得到外国政府的支持来展开推翻幕府的战争，那样，日本国民不但自己要展开大规模的彼此屠杀，而且在屠杀完之后，日本各藩王将更加严重地被各西方列强所控制，日本也将陷入更加分裂的状态。所以为了避免外国势力的介入，最好的办法就是通过和平的方式迫使德川幕府将“大政奉还”。这一历史事实与国内某些学者所谓的明治维新是得到了西方列强的支持才获得了成功的观点正好相反。
戊戌变法最后激起了“后党”的屠杀，主要有两个原因，一是光绪拉拢袁世凯，企图借助其兵力搞政变，二是光绪定于八月初五召见日本前首相伊藤博文，计划聘其为新政顾问官。这两件事引起后党集团极大疑忌，他们最害怕帝党掌握武装，最担心维新派与外国势力结合，促使帝国主义扶植光绪帝从慈禧手中夺权。于是慈禧决定抢先在光绪接见伊藤之前发动政变。
由此不难看出，真正企图得到外国势力帮助的，不是明治维新而是戊戌变法。明治维新的成功，正是因为摆脱了西方列强的介入。可悲的是，中国从戊戌变法直到今天的一百多年以来，中国的各种政治集团依赖外国势力的介入来维持和争夺自身利益的悲剧依然没有落幕！
任何指望通过外国势力介入的改革都是不可能成功的，即便获得了一时的胜利，也很难持久，并且会留下后患无穷的后遗症。
十，改革的时间长短不同
对于明治维新究竟持续了多长时间，似乎并没有一个统一的说法，有文章说，日本的明治维新是20年，有文章说，明治维新用50年的时间走完了西方资本主义国家用了200年才走完的工业化道路。从外交角度上来说，如果一个国家彻底废除外国强加于其的不平等条约可以看成是一个国家是否真正强大的标志的话，那么日本从1854年被迫与美国签定第一个不平等条约，1868年的明治维新，然后经过持续改革，到1911年才全部废除了西方列强强迫日本签定的所有不平等条约，从1868年到1911年是43年。
戊戌变法不但在变法前时间极短，在变法后更是只维持了103天。戊戌变法这一如此鲜明的“不可持续性”本身，就注定了其必然失败的命运。由此可见, 戊戌变法的实际价值是被中国人过分夸大了，其真正的价值我只能说是：象征意义大于实际意义。
综上所述，明治维新的成功和戊戌变法的失败都不是偶然的，而是必然的。在今天，当这两次社会变革都走入历史之后，我们来分析比较其利害得失，不是为了褒贬谁，而是希望能为我们今天的改革提供一个参考。个人觉得，中国改革真正可以和日本的明治维新相提并论的，不是戊戌变法，而应该是邓小平所领导的始于1978年的改革开放。日本的明治维新用了50年的时间走完了西方资本主义国家用了200年时间才走完的工业化道路，那么中国的这次改革需要用多少年才能走完西方资本主义国家用了200年才走完的工业化道路呢？这是我们可以观察的一个要点。
中国的人口和国土面积均比日本大十倍以上，因此如果中国的改革开放能以两倍于日本明治维新的速度完成明治维新所完成的任务，我想是可以值得自豪的。放眼今日中国，在经济、交通、国防、城市建设、科学技术等方面都远远超过了日本明治维新所完成的任务，但是在政治体制改革方面，在国民福利等方面都还远远没有完成日本明治维新所完成的任务。尤其是在完善公民社会福利保障方面没有完成日本明治维新的任务，我觉得是非常遗憾和羞愧的，也是应该警惕的，不管在什么历史时代，一旦公民的社会福利得不到基本的保障，任何改革都将面临极大的危机。所以，个人觉得，今日中国改革的第一要务，是尽快搬走摆在中国人面前的“上学难、就医难、就业难”这三座大山。
2007/6/15
小注:
司马辽太郎的原名是福田定一,其笔名乃取自“远不及司马迁之太郎”之意。他写了许多日本和中国的历史小说，最拿手的是关于日本明治时代前后的历史小说。他认为：“日本历史当中，阪本龙马是最有魅力的人物。”最司马辽太郎一生作品无数，而且自一九六０年（三十七岁）之后，几乎年年得奖，一九九三年（七十岁）获颁代表日本人最高荣誉的文化勋章，一九九六去世。
2007-6-15
作者：林1298 回复日期：2007-6-15 15:59:14
十条归纳起耒是三条,真正能成立的是二条:一,中国是秀才造反,三年不成;二,袁世凯出卖改革派;至于第一条纯属牵强附会,不能成立.慈禧是掌实权的太上皇,光绪是傀儡是摆设,握实权的反改革,傀儡要改革,结果自明.怎么能说是从铳一走向分裂?
作者：天下选秀入龙床 回复日期：2007-6-15 17:50:55
中国的秀才们已经被大一统中央集权制度下的八股文束缚死了,这是2000皇权给中国人下的套儿!
从秦始皇大一统中央集权那一天开始,中国就永远注定不会走德日式的诸侯博弈革命,只能法国大革命式的全国暴动!
作者：atong2439 回复日期：2007-6-15 18:00:01
作者：科学思维 回复日期：2007-6-15 15:46:35
确实，改革开放政策应该是邓小平的最大最主要的功绩，它的意义不单单是引进中国发展的所必需的资金技术等等方面，更重要的是把所有的中国人（从上层到下层）完全拖入国际竞争的环境，让中国人以新的眼光来认识这个竞争激烈的新世界，而不再是中国人传统的以自我为中心封闭老大天朝的心态和眼光来观察这个全球世界。
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现在回想起来,其实邓的改革,主要的内容并不多.但是抓住了要点,所以能成功.
问题是下一步的要点在哪里?这是我们要思考的问题.
作者：嵩云山人 回复日期：2007-6-15 18:30:49
谁说邓的改革成功了？？？？最关键的坎还没迈过去呢。。。。
作者：危险的熊 回复日期：2007-6-15 18:35:25
一个是主权国家，一个是殖民地
作者：beyond_418 回复日期：2007-6-15 18:39:02
可悲的是，中国从戊戌变法直到今天的一百多年以来，中国的各种政治集团依赖外国势力的介入来维持和争夺自身利益的悲剧依然没有落幕！
??/
此话怎解？期待楼主解疑！
谢谢！
作者：姜希清 回复日期：2007-6-15 20:29:02
按楼主的理论分析，商鞅变法也是无法成功的。
楼主的理论根据有问题。
作者：条顿骑士 回复日期：2007-6-15 21:45:26
任何指望通过外国势力介入的改革都是不可能成功的，即便获得了一时的胜利，也很难持久，并且会留下后患无穷的后遗症。
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前半句不对,中共从建立到武装颠覆本国政府,苏联出钱出人出军火,虽然中华民国仍存在,但至少夺取大陆并改革旧制已经成功,而且在眼见的将来似乎还会延续下去.
作者：沧天一声笑 回复日期：2007-6-15 21:53:37
明治维新,是以日本的康梁派失败为基础的。在此之后,加强了中央权利，学习德国的路线占了上风。
戊戌变法失败后，在中国出现的是满汉分裂，这是变法失败的根本原因。
作者：atong2439 回复日期：2007-6-16 8:37:55
作者：嵩云山人 回复日期：2007-6-15 18:30:49
谁说邓的改革成功了？？？？最关键的坎还没迈过去呢。。。。
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我们不能说邓的改革已经成功了,因为改革还在继续,就像日本的明治维新也持续了五十多年.但是我们可以说,邓的改革有成功的部分,这是一个客观的事实,不会因为任何人的否定而不存在.
作者：atong2439 回复日期：2007-6-16 8:39:44
作者：beyond_418 回复日期：2007-6-15 18:39:02
可悲的是，中国从戊戌变法直到今天的一百多年以来，中国的各种政治集团依赖外国势力的介入来维持和争夺自身利益的悲剧依然没有落幕！
??/
此话怎解？期待楼主解疑！
谢谢！
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这话理解起来并不难,只要回顾一下近百年来的中国历史就明白了.
作者：atong2439 回复日期：2007-6-16 8:42:39
作者：汉即中国 回复日期：2007-6-15 20:25:56
楼主似乎说了半天也没有把最关键和根本的那一条点到。任何事情都有一个关键因素。中国人本是文明的民族，本不需要借什么什么变法这一类的来富国强兵，中国文明本是开放的文明，这一点明末已经作出了清晰的答案。整个中国在1840年以后显现出来的倒退，全部肇因于1644年。
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任何民族不管曾经多么优秀,如果停止了改革和进步,就必然会衰亡,我不认为有任何民族是不需要改革进步的.
恰恰相反,正是这种自以为是的心态,拒绝改革,拒绝接受他国进步文明的心态,导致了中国的衰败.
作者：atong2439 回复日期：2007-6-16 8:44:30
作者：姜希清 回复日期：2007-6-15 20:29:02
按楼主的理论分析，商鞅变法也是无法成功的。
楼主的理论根据有问题。
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为什么说商鞅变法也是无法成功的呢?我的文章中什么地方表达了这个意思?
我的理论根据什么地方有什么问题?
作者：atong2439 回复日期：2007-6-16 8:46:44
作者：条顿骑士 回复日期：2007-6-15 21:45:26
任何指望通过外国势力介入的改革都是不可能成功的，即便获得了一时的胜利，也很难持久，并且会留下后患无穷的后遗症。
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前半句不对,中共从建立到武装颠覆本国政府,苏联出钱出人出军火,虽然中华民国仍存在,但至少夺取大陆并改革旧制已经成功,而且在眼见的将来似乎还会延续下去.
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你真得一点也看不出外国势力介入的后遗症吗?
作者：atong2439 回复日期：2007-6-16 8:50:17
作者：沧天一声笑 回复日期：2007-6-15 21:53:37
明治维新,是以日本的康梁派失败为基础的。在此之后,加强了中央权利，学习德国的路线占了上风。
戊戌变法失败后，在中国出现的是满汉分裂，这是变法失败的根本原因。
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我所了解到的历史真相与你说的正好相反:
一,日本在明治维新之前,并没有所谓的康梁派的改革常识,有的是武装斗争的失败.
二,明治维新提出的加强中央集权的目标是在倒幕时代就形成了,与德国没有什么关系.
作者：凤鸣重楼5 回复日期：2007-6-16 08:55:57
作者：汉即中国2 回复日期：2007-6-16 00:21:42
别瞎找原因了，中国的变法除了商鞅变法是成功的之外，还有哪个变法是成功的？即使是商鞅，后来还被车裂了呢
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我国历史上的战国时期是一个烽烟四起的年代，韩、赵、魏三家分晋后出现了七雄并立的局面，然而各国并不满足于并立的均势，纷纷将“力征争权，胜者为右”作为自己的政治目标，为争霸王之业，各国纷纷寻求变法革新。同时，频繁的战争也使得各国的社会矛盾、阶级矛盾日益激化，社会危机日趋加重。另外，战国时期也是社会生产力不断发展的时期，特别是铁器的广泛使用使生产力水平获得了巨大的提高。生产力与社会关系的巨大变化也促使各国掀起了一场场自上而下的政治变革。
战国时期各国的变法首先是从魏国开始的。魏文侯任用了一批极有才干的官吏，李悝、吴起、西门豹等人都为当时魏国的变法改革起到了一定的促进作用，特别是李悝的变法，使得魏国的经济、政治、军事等各个方面都获得了巨大的发展，使魏国一度成为战国初期最强大的国家，为其他各国的改革也树立了榜样，使各国国君都意识到变法是富国强兵的重要手段，并相继采用。同时，李悝在变法时颁布的《法经》也成为我国历史上第一部有文字可考的较为系统完备的刑法法典。
魏文侯去世后，武候继位，大臣王错不断向武候进谗，排挤吴起，吴起因此逃往楚国并为楚悼王所重用，在楚国实行变法。经过吴起变法的楚国很快就强盛起来，“南平北越，北并陈蔡，却三晋，西伐秦，诸侯患楚之强。”然而吴起的变法严重损害了贵族官僚的利益，楚悼王死后不久，吴起便被心存怨恨的旧官僚杀害，变法也随之而失败。
此外,还有赵国胡服骑射也很成功!
在近代,日本德国英国俄国都是通过变法取得成功的典型!
作者：凤鸣重楼5 回复日期：2007-6-16 08:57:43
中国现在变法显然会损害贵族利益,但为了国家富强,自己选择吧
作者：ypeak 回复日期：2007-6-16 10:11:43
好象来探讨一下改革开放跟洋务运动的区别更有意义，先抛砖引玉一下，洋务运动是由当时奕诉和李鸿章张之洞等当时比较开明掌实权人发动的，认为中国弱主要是武器不行，为富国强兵所以造船搞兵工厂开矿，但洋务派认为祖宗之法是圣贤之法不可变，中学为体，西学为用，也就是政治制度仍然是老祖宗那套。结果失败了。而改革开放是党国实权人物发动的，认为中国主要贫穷，所以以发展经济为中心，引外资搞开放，引进技术，其它都不管。政治体制认为应该谨遵外国加本国祖宗传来的伟大主义理论。二者都是不重制度根本，而急功近利求速成之道，没想到其它方面改革发展必须跟制度改革配套。洋务运动看到了一朵美丽的花，因而只移植一朵花蕾接在一颗老态龙钟的原产地树上，结果有了兵器舰船财力雄厚兵员多还是吃了甲午战争败仗，花也死掉了。日本明治维新是看到了美丽花后连树带根一起移植过来结果长活了，花也很开的很美丽。日本明治维新是学的是全面之道以求真正发达，洋务运动学的是枝节末叶，只想苟延残喘。改革开放一切以经济建设为中心弊端逞现，道德伦丧，环境破坏，贫富差距扩大，资源不顾子孙疯狂式掠夺，混乱转制瓜分集体资产，矿工民工被严重压榨，这一切都在发展经济的名义下合法进行，房价激增，生病等死，学生学费交不起逼良为娼，国有企业暴利掠夺，这一切起于经济建设引导的不管白猫黑猫会捉老鼠就是好猫观念下，部门乱收费，坑蒙拐骗，一切向钱看，为了钱，各衙门，各人八仙过海各显神通，能搞到钱就是本事，就可做人大代表，政协代表，就能做衙门座上宾，还能包二奶吃喝嫖赌杀人放火不受制约，因为钱可摆平一切。一切在经济建设的名义下，显得理所当然。而由于配套政治改革的没有推进，老百姓没有基本的选举表决权，导致人民当家作主成为一个空话，一个笑话，农民工人彻头彻尾成了弱势群体，几个人甚至一个人就可以代表全体人民，老百姓只好摇尾乞怜请求当权者良心发现道德自律，但当权者又不是你选上去的权贵们不会顾忌你害怕你。只要弄到钱哪怕丧尽天良的赚到钱，做官的可官越做越大，有钱的奢侈糜烂生活过得更爽，人性的恶被无限放大。满清由于英国入侵，一下从“康乾盛世”一记被打回了只纸老虎，如果没有外国入侵，满清可以继续天朝歌舞好多年。
作者：I-WISH 回复日期：2007-6-16 10:39:58
这十点当中,我认为最重要的是第一点,这一点是明治维新成功,也是戊戌变法失败的根本.但我的分析方法确不同于楼主:楼主说"从分裂走向统一符合正义期待和历史潮流，从统一走向分裂，则注定要失败",那么统一是否要必经分裂之路?没有分裂又哪来统一?既有分裂,那分裂又是如何成功的?
第一点所说的成功即:来自于传统----只有在日本经过数百年分裂的状况下,才能有明治维新的成功.
反思戊戌变法:中国的传统是什么?是专制,应对专制,应怎样变法?
一切成功都基于传统,包括革命----这是最根本
基本没有什么新东西；最根本的问题没有提到；出现多处错误。而最关键的是，题目本身就是错的，因为两者根本没有多少共同点，为什么要找差别呢，应该是在两个基本相似的东西之间找差别才对吧。具体的等过会儿再说，偶吃饭先。
作者：huzhenyuan 回复日期：2007-6-16 12:24:10
作者：ypeak 回复日期：2007-6-16 10:11:43
好象来探讨一下改革开放跟洋务运动的区别更有意义，先抛砖引玉一下，洋务运动是由当时奕诉和李鸿章张之洞等当时比较开明掌实权人发动的，认为中国弱主要是武器不行，为富国强兵所以造船搞兵工厂开矿，但洋务派认为祖宗之法是圣贤之法不可变，中学为体，西学为用，也就是政治制度仍然是老祖宗那套。结果失败了。而改革开放是党国实权人物发动的，认为中国主要贫穷，所以以发展经济为中心，引外资搞开放，引进技术，其它都不管。政治体制认为应该谨遵外国加本国祖宗传来的伟大主义理论。二者都是不重制度根本，而急功近利求速成之道，没想到其它方面改革发展必须跟制度改革配套。洋务运动看到了一朵美丽的花，因而只移植一朵花蕾接在一颗老态龙钟的原产地树上，结果有了兵器舰船财力雄厚兵员多还是吃了甲午战争败仗，花也死掉了。日本明治维新是看到了美丽花后连树带根一起移植过来结果长活了，花也很开的很美丽。日本明治维新是学的是全面之道以求真正发达，洋务运动学的是枝节末叶，只想苟延残喘。改革开放一切以经济建设为中心弊端逞现，道德伦丧，环境破坏，贫富差距扩大，资源不顾子孙疯狂式掠夺，混乱转制瓜分集体资产，矿工民工被严重压榨，这一切都在发展经济的名义下合法进行，房价激增，生病等死，学生学费交不起逼良为娼，国有企业暴利掠夺，这一切起于经济建设引导的不管白猫黑猫会捉老鼠就是好猫观念下，部门乱收费，坑蒙拐骗，一切向钱看，为了钱，各衙门，各人八仙过海各显神通，能搞到钱就是本事，就可做人大代表，政协代表，就能做衙门座上宾，还能包二奶吃喝嫖赌杀人放火不受制约，因为钱可摆平一切。一切在经济建设的名义下，显得理所当然。而由于配套政治改革的没有推进，老百姓没有基本的选举表决权，导致人民当家作主成为一个空话，一个笑话，农民工人彻头彻尾成了弱势群体，几个人甚至一个人就可以代表全体人民，老百姓只好摇尾乞怜请求当权者良心发现道德自律，但当权者又不是你选上去的权贵们不会顾忌你害怕你。只要弄到钱哪怕丧尽天良的赚到钱，做官的可官越做越大，有钱的奢侈糜烂生活过得更爽，人性的恶被无限放大。满清由于英国入侵，一下从“康乾盛世”一记被打回了只纸老虎，如果没有外国入侵，满清可以继续天朝歌舞好多年。
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要顶这个 说的好！！洋务运动和改革开放有太多相似之处，只重经济和器物的革新，而对制度和体制置若罔闻，这样的结果只会让经济改革带来的成果，更进一步加深对立面。因为他们的道路，专制改良只想着为自己政权稳固而所做的改进。全世界，从有专制改良那一天起，就从来没有成功过！！！！
作者：shenlu54 回复日期：2007-6-16 13:03:26
楼主似乎漏掉了明治维新的教育和宪法，没有举全国之力来办新学习新法培养一代新人，明治维新不可能二十年后依然持续得下去；明治期间若不是诞生了一部宪法，维新的成果也无法保持，天皇的地位也不可能至今不可动摇。
通读全文，还是觉得用戊戌变法和明治维新相比不太合适，因为总觉得不在一个档次上，真要比，还得比咱中国的洋务运动。双方的比较已经连篇累牍了，我觉得根子还在教育和宪政这两点上。
作者：trippys 回复日期：2007-6-16 15:32:03
一， 改革的国情不同
－－－－－－－－－－－
首先，国家是否分裂和改革的成败无关。更明显的错误是称改革派和保守派的对立为“分裂”。法国巴黎公社前后，国家由专制的帝国变成党派林立的共和国，是否也是从统一到分裂。
二，改革前的准备不同
－－－－－－－－
严格来说，明治维新之前的社会变化不能称为改革的“准备”，而只能称为改革的“背景”。也就是说，在维新前的社会形势发展使得维新势在必行，这不是人为的“准备”。如果非要这样讲，那么戊戌变法前的洋务运动也可以说为变法作出了准备，让人在一定程度上接触了西方。
作者：qiannaiq 回复日期：2007-6-16 15:39:21
本末倒置，先果后因，没什么价值
作者：trippys 回复日期：2007-6-16 16:06:48
三、四、五 改革的领导人、策略、方法不同
－－－－－－－－－－－－
者有一定道理，戊戌变法失败的一个重要原因是维新派采取了错误的方法，试图一步到位建立西式的君主立宪政权，这在当时的中国显然不行。但这不是主要问题，实际上即使维新派的策略正确了，也不会对中国产生重大影响。
六，改革的重点不同
－－－－－－－－
这说的和上面其实是一个意思，还是策略问题。
七，改革的获利者不同
－－－－－－－－－－
首先，明治维新的获利者只是原来的大名和新型的大资本家，老百姓没有获得多少物质利益。实际上，由于初期日本没有殖民地可供剥削，所以国家只好剥削农民建立工业（就像我们在建国初期那样）。其次，如果不通过一场革命推翻满清（不见得一定要废除皇权），中国就不可能建立一个民权国家；在中国出现一个“真正”的现代化国家之前，中国的老百姓就不可能成为受益者。
作者：trippys 回复日期：2007-6-16 16:10:18
八，国民对改革的态度不同
－－－－－－－－－－
这条最扯。首先，在民智未开之时，任何改革都不需要人民的支持！而中国直到上世纪九十年代才能勉强算是民智已开。日本也是，它们是在维新初见成效以后才得到大多数人民的认可，而在此前他们即使支持维新也不见得明白维新是怎么回事。
九，对外国势力的态度不同
－－－－－－－－－－－－
首先，外国对日本维新的态度虽然各异，但是他们至少普遍采取了静观其变的态度，没有因为害怕他们将来同自己竞争而遏制其发展，所以外国至少没有对日本的发展其反作用。
而中国在变法失败后为何在二十世纪彻底走上改革之路，一个重要原因是西方支持维新派反对慈禧，迫使其发动（或默许）义和团反抗西方，经过八国联军事件后，全国上下才觉得西化改革不可避免。
十，改革的时间长短不同
－－－－－－－－－－－
这两个改革根本不是一回事，日本的是一次全社会的变动，中国的只是一次政治事件而已，持续时间自然不会相同。真的要比，不如和中国1901至1911的“新政”相比。
作者：atong2439 回复日期：2007-6-16 17:25:15
作者：凤鸣重楼5 回复日期：2007-6-16 08:55:57
作者：汉即中国2 回复日期：2007-6-16 00:21:42
别瞎找原因了，中国的变法除了商鞅变法是成功的之外，还有哪个变法是成功的？即使是商鞅，后来还被车裂了呢
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我国历史上的战国时期是一个烽烟四起的年代，韩、赵、魏三家分晋后出现了七雄并立的局面，然而各国并不满足于并立的均势，纷纷将“力征争权，胜者为右”作为自己的政治目标，为争霸王之业，各国纷纷寻求变法革新。同时，频繁的战争也使得各国的社会矛盾、阶级矛盾日益激化，社会危机日趋加重。另外，战国时期也是社会生产力不断发展的时期，特别是铁器的广泛使用使生产力水平获得了巨大的提高。生产力与社会关系的巨大变化也促使各国掀起了一场场自上而下的政治变革。
战国时期各国的变法首先是从魏国开始的。魏文侯任用了一批极有才干的官吏，李悝、吴起、西门豹等人都为当时魏国的变法改革起到了一定的促进作用，特别是李悝的变法，使得魏国的经济、政治、军事等各个方面都获得了巨大的发展，使魏国一度成为战国初期最强大的国家，为其他各国的改革也树立了榜样，使各国国君都意识到变法是富国强兵的重要手段，并相继采用。同时，李悝在变法时颁布的《法经》也成为我国历史上第一部有文字可考的较为系统完备的刑法法典。
魏文侯去世后，武候继位，大臣王错不断向武候进谗，排挤吴起，吴起因此逃往楚国并为楚悼王所重用，在楚国实行变法。经过吴起变法的楚国很快就强盛起来，“南平北越，北并陈蔡，却三晋，西伐秦，诸侯患楚之强。”然而吴起的变法严重损害了贵族官僚的利益，楚悼王死后不久，吴起便被心存怨恨的旧官僚杀害，变法也随之而失败。
此外,还有赵国胡服骑射也很成功!
在近代,日本德国英国俄国都是通过变法取得成功的典型!
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谢谢你的介绍
作者：atong2439 回复日期：2007-6-16 17:27:38
作者：I-WISH 回复日期：2007-6-16 10:39:58
这十点当中,我认为最重要的是第一点,这一点是明治维新成功,也是戊戌变法失败的根本.但我的分析方法确不同于楼主:楼主说"从分裂走向统一符合正义期待和历史潮流，从统一走向分裂，则注定要失败",那么统一是否要必经分裂之路?没有分裂又哪来统一?既有分裂,那分裂又是如何成功的?
第一点所说的成功即:来自于传统----只有在日本经过数百年分裂的状况下,才能有明治维新的成功.
反思戊戌变法:中国的传统是什么?是专制,应对专制,应怎样变法?
一切成功都基于传统,包括革命----这是最根本
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你的思维方式很有意思,呵呵.
作者：atong2439 回复日期：2007-6-16 17:30:05
作者：trippys 回复日期：2007-6-16 11:21:16
说实话，这种帖子能被斑竹推荐我很吃惊，作为一个学术贴，有以下致命伤：基本没有什么新东西；最根本的问题没有提到；出现多处错误。而最关键的是，题目本身就是错的，因为两者根本没有多少共同点，为什么要找差别呢，应该是在两个基本相似的东西之间找差别才对吧。具体的等过会儿再说，偶吃饭先。
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谢谢你的意见,期待你的高见:
1,什么是最基本的问题?
2,据我所知,把明治维新与戊戌变法相提并论的数不胜数,你对此真得一无所知吗?
作者：atong2439 回复日期：2007-6-16 17:32:16
满清由于英国入侵，一下从“康乾盛世”一记被打回了只纸老虎，如果没有外国入侵，满清可以继续天朝歌舞好多年。
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我不觉得是这样,即使没有外国的入侵,满清也会瓦解,外国入侵只是加快了满清的瓦解,但不是导致满清瓦解的主要原因.
作者：atong2439 回复日期：2007-6-16 17:33:51
作者：shenlu54 回复日期：2007-6-16 13:03:26
楼主似乎漏掉了明治维新的教育和宪法，没有举全国之力来办新学习新法培养一代新人，明治维新不可能二十年后依然持续得下去；明治期间若不是诞生了一部宪法，维新的成果也无法保持，天皇的地位也不可能至今不可动摇。
通读全文，还是觉得用戊戌变法和明治维新相比不太合适，因为总觉得不在一个档次上，真要比，还得比咱中国的洋务运动。双方的比较已经连篇累牍了，我觉得根子还在教育和宪政这两点上。
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我的文章中有专门关于宪法和教育的部分,也许你看漏了?
作者：寂寞艳阳天 回复日期：2007-6-16 17:40:01
不对,从根本上说,是两国的传统不同,天皇从来没有实权,不会失去什么,中国太后掌握着大权,不愿意失去.另外日本国小,中国大,还有,时机不同,日本维新是在刚一遭遇西方入侵但国家完整的状况下,中国维新是在经历数次惨败国家早已破损不堪的状况下.
另外日本是岛国,有岛国的特征,中国是大陆,有大陆的特点,日本民族单一,中国则满汉纠缠,还有其他民族.日本对此维新看法一致,中国则有各种争论,.理论上都无法统一.
总之一句话,你这十条都太表面,太空洞,没有触及实质.
作者：宣风腿 回复日期：2007-6-16 20:30:26
人民的好总理周恩来?
倭酋田中角荣访华前表态：日本愿意赔中国的战争损失,周恩来放弃对倭索赔，理由有三：
一：对日索赔会加重日本人民的负担。有罪的是日本军国主义,日本人民是无辜的.
二：国民党蒋介石已放弃对日索赔，/中/共/要比国民党胸怀广阔,要有大国风度.
三：放弃对日索赔有利于拉日反苏。
资料来源：周恩来全集中对倭关系的文章
自称"人民公仆"的周恩来,不经他的主人--中国人民的同意,擅自放弃对倭索赔,暴露的周恩来的内心世界:周恩来认为他才是中国的主人.否则,一个仆人,怎么敢胆大妄为,不经主人的同意,擅自处置主人的财产.中国人民当家作主?是周恩来当家作主!
中共吹捧周恩来,胡说什么周恩来放弃对倭索赔,体现了周恩来博大的胸怀,这句话狗屁不通.倭贼掠夺和破坏的是中国人民的财产(公共财产6000亿美元,私人财产10000亿美元以上),这笔巨大的财富属于中国人民,并不属于周恩来,周恩来放弃对倭索赔,就等于周恩来拿着不属于他的钱去收买人心,怎么能说体现了周恩来的什么胸怀.比如张三拿别人的钱去施舍给乞丐,能不能说张三很善良很有爱心,当然不能,以为他拿的是别人的钱,不是张三自己的.周恩来要以德报怨,周恩来应该自掏腰包,拿他自己的工资财产,甚至拿他的老婆/邓/颖/超/去向倭贼以德报怨,这样才能体现周恩来的"博大胸怀"
周恩来的歪理邪说: 日本人民是无辜的,有罪的是日本军国主义,要对日本人民以德报怨 . 假如周恩来是二战时的美国总统,他一定会发布这样的命令:原子弹只准轰炸日本军国主义,不准轰炸日本人民,日本人民是无辜的,美国兵不准操日本女人,不准奴役日本男人,违者枪毙.可是美国人民是这么好愚弄的吗?美国人民会轰他下台,美国人民会把周恩来送进疯人院,美国人民会认为:周恩来不是疯子,就是政治骗子,或者既是疯子又是政治骗子,他已经走火入魔,应该关进疯人院.
假如周恩来活到现在,他一定会嘲笑俄罗斯:你们俄罗斯一点大国风度也没有,居然强占"日本人民"的北方四岛不还,亏你们还是安理会常任理事国,安理会的脸都被你们丢尽了.周恩来也一定会嘲笑美国:你们美国一点大国风度也没有,几个恐怖分子炸塌了你们两座高楼,死伤不过几千人,损失不过几十亿美元,你们就要打垮塔利班,扫平伊拉克,生灵涂炭啊!,你们看我天朝大国,皇恩浩荡,恩泽及与四海,日本屠杀三千万中国人,残害数以百万中国妇女,掠夺中国人民几万亿美元的财富,我周恩来都认为日本人民是无辜的,有罪的是日本军国主义,为了减轻日本人民的负担,我禁止中国人民对日索赔,你们俄罗斯,美国看到没有?这才是大国风度.
周恩来真是这么仁慈吗?当周恩来忙着对倭贼以德报怨,忙着大国总理"秀"的时候,八亿中国农民吃不饱,穿不暖,缺医少药,贫穷落后,无数儿童营养不良,因贫困而失学,这一事实是中国政府自己也承认的.敬爱的/周/总/理/爱民如子啊!!!!!!!!!(注:民是指所谓的"日本人民"
周恩来的胸怀真的如此博大吗?有一个智者问神父:"上帝真的万能吗?"神父回答"是的,上帝无所不能."智者又问:那么上帝能否创造一块他举不起来的石头?"类似地,我问:"周恩来的胸怀真的如此博大吗?"中共回答"是的,/周/总/理/有大海般广阔的胸怀."我再问:"周恩来是否能对轮奸他老婆/邓/颖/超的倭贼以德报怨?"
汉朝用女人和亲,宋朝以钱币贿敌,现代周恩来更是登峰造极,空前绝后,周恩来既用中国女人,又用钱币卖国,还美其名曰以德报怨.腐败绝不仅仅是贪污受贿包二奶,卖国是最大的腐败,绝对的权力导致绝对的腐败,敬爱的/周/总/理/也不例外!!!!!!!!中国真正实现民主自由之日,就是周恩来这样的卖国奸贼原形毕露之时.
作者：kanishka 回复日期：2007-6-17 4:33:54
我们的教科书的回答是：戊戌变法的失败“主观方面，中国资产阶级发展不彻底，具有软弱性和妥协性 。客观方面，中国封建反动势力太强大，严重阻碍变法 。”也有专家提出了新的观点，认为戊戌变法失败的主要原因是由于改革激进造成的，就像苏联激进改革导致苏联解体一样。同时认为明治维新的成功是因为日本得到了西方列强的支持，而戊戌变法的失败则是中国遭到了西方列强的反对。
__________
你怎么不找本大学教科书看看...
作者：kanishka 回复日期：2007-6-17 4:35:14
这一历史事实与国内某些学者所谓的明治维新是得到了西方列强的支持才获得了成功的观点正好相反。
__________
法国支持幕府,英国支持倒幕..
作者：atong2439 回复日期：2007-6-17 10:31:32
作者：寂寞艳阳天 回复日期：2007-6-16 17:40:01
不对,从根本上说,是两国的传统不同,天皇从来没有实权,不会失去什么,中国太后掌握着大权,不愿意失去.另外日本国小,中国大,还有,时机不同,日本维新是在刚一遭遇西方入侵但国家完整的状况下,中国维新是在经历数次惨败国家早已破损不堪的状况下.
另外日本是岛国,有岛国的特征,中国是大陆,有大陆的特点,日本民族单一,中国则满汉纠缠,还有其他民族.日本对此维新看法一致,中国则有各种争论,.理论上都无法统一.
总之一句话,你这十条都太表面,太空洞,没有触及实质.
________________________________-
你在这里列举的几条,比我的十条更加深刻更加触及实质吗?
作者：atong2439 回复日期：2007-6-17 10:32:56
作者：kanishka 回复日期：2007-6-17 4:33:54
我们的教科书的回答是：戊戌变法的失败“主观方面，中国资产阶级发展不彻底，具有软弱性和妥协性 。客观方面，中国封建反动势力太强大，严重阻碍变法 。”也有专家提出了新的观点，认为戊戌变法失败的主要原因是由于改革激进造成的，就像苏联激进改革导致苏联解体一样。同时认为明治维新的成功是因为日本得到了西方列强的支持，而戊戌变法的失败则是中国遭到了西方列强的反对。
__________
你怎么不找本大学教科书看看...
___________________
能请你介绍一下大学的教科书是怎么说的吗?
作者：沧天一声笑 回复日期：2007-6-17 15:11:33
请LZ看一下依田熹加的《简明日本史》。
明治维新的成功：
1：击败了日本的康梁，与太后同。
2：学习德国，而不是英国。
所以太后在否定康梁这一点上，是完全正确的。
日本有一个贵族阶级，出现了一批具有世界眼光的思想家。
如果对比一下，中国的曾国藩、李鸿章、张之洞都缺乏这种眼光。更不用说康梁，连进士都考不上。袁世凯，连举人都考不上。怎么懂得维新？怎么懂治军。
作者：moqibuyi 回复日期：2007-6-17 19:33:11
做维新变法决策的人没有执政的实际权力，反而想通过变法来剥夺实权派的利益，绝对的与虎谋皮，不挨扁才不正常呢。如果能有康熙的谋略，牢牢掌握了实权，变法不成也不至于被收拾，可怜啊
作者：ssssdooo 回复日期：2007-6-17 22:23:06
为什么国民福利得不到保障，在一个要把中国人减少到三亿的理论指导下，他有多大的理由保障，只要人少了就什么都有了，当然不必出台太有利的保障。
作者：ssssdooo 回复日期：2007-6-17 22:39:06
作者：ypeak 回复日期：2007-6-16 10:11:43
好象来探讨一下改革开放跟洋务运动的区别更有意义，先抛砖引玉一下，洋务运动是由当时奕诉和李鸿章张之洞等当时比较开明掌实权人发动的，认为中国弱主要是武器不行，为富国强兵所以造船搞兵工厂开矿，但洋务派认为祖宗之法是圣贤之法不可变，中学为体，西学为用，也就是政治制度仍然是老祖宗那套。结果失败了。
而改革开放是党国实权人物发动的，认为中国主要贫穷，所以以发展经济为中心，引外资搞开放，引进技术，其它都不管。政治体制认为应该谨遵外国加本国祖宗传来的伟大主义理论。二者都是不重制度根本，而急功近利求速成之道，没想到其它方面改革发展必须跟制度改革配套。洋务运动看到了一朵美丽的花，因而只移植一朵花蕾接在一颗老态龙钟的原产地树上，结果有了兵器舰船财力雄厚兵员多还是吃了甲午战争败仗，花也死掉了。日本明治维新是看到了美丽花后连树带根一起移植过来结果长活了，花也很开的很美丽。日本明治维新是学的是全面之道以求真正发达，洋务运动学的是枝节末叶，只想苟延残喘。
改革开放一切以经济建设为中心弊端逞现，道德伦丧，环境破坏，贫富差距扩大，资源不顾子孙疯狂式掠夺，混乱转制瓜分集体资产，矿工民工被严重压榨，这一切都在发展经济的名义下合法进行，房价激增，生病等死，学生学费交不起逼良为娼，国有企业暴利掠夺，这一切起于经济建设引导的不管白猫黑猫会捉老鼠就是好猫观念下，部门乱收费，坑蒙拐骗，一切向钱看，为了钱，各衙门，各人八仙过海各显神通，能搞到钱就是本事，就可做人大代表，政协代表，就能做衙门座上宾，还能包二奶吃喝嫖赌杀人放火不受制约，因为钱可摆平一切。一切在经济建设的名义下，显得理所当然。而由于配套政治改革的没有推进，老百姓没有基本的选举表决权，导致人民当家作主成为一个空话，一个笑话，农民工人彻头彻尾成了弱势群体，几个人甚至一个人就可以代表全体人民，老百姓只好摇尾乞怜请求当权者良心发现道德自律，但当权者又不是你选上去的权贵们不会顾忌你害怕你。只要弄到钱哪怕丧尽天良的赚到钱，做官的可官越做越大，有钱的奢侈糜烂生活过得更爽，人性的恶被无限放大。
满清由于英国入侵，一下从“康乾盛世”一记被打回了只纸老虎，如果没有外国入侵，满清可以继续天朝歌舞好多年。
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对，中国就是少了政冶与经济的配套改革，再加上一个把人变成负担的计划生育做指导，完全降底犯罪感，简直是给唯利是途的拜金主义加上理论思想
作者：蜜蜂蛰人不疼 回复日期：2007-6-17 23:51:24
还是看看美国吧。盎格鲁•萨克逊人就是欧洲的满族人。拿破仑是贵族，也是欧洲的满族人。
有些人反满是假。“俺是国民党的后代。”这才是真的。
满族给予汉族的官位，是日耳曼满族根本不能相比的。难道这就是满族的错误？
中华民族历来把抢劫国秉识为汉奸。
到底谁是汉奸？那就搬搬孟子见梁惠王：“君子不言利。”袁世凯的无能，就是没有读懂这一段，考不上举人。
没有欧洲满族，就没有当代的欧美文明。
作者：xiaozhimin1978 回复日期：2007-6-18 8:17:34
康党一伙人只是坐在家里空想空谈，最多是拿一些进口的书研究一下外国的政治制度，消息封闭，那时没办报纸，也没有互联网，难以研究出符合中国国情的政治制度来。
作者：抚琴小区 回复日期：2007-6-19 0:31:58
1898年的维新，首先要改革军制。
中国的拿破仑库图佐夫它不能当主将，甚至难以当副将。即使参将也要熬到60多岁。而不懂军事的曾国藩、李鸿章、袁世凯却轻易当了主将。
所以，一遇到列强，没有不输。这一点，康梁和洋务派都看不到。他们都是文人。
就拿黄埔来说，蒋介石，不过是副排长，居然当校长，总司令，怎么能不输给列强？
看看关天培，63岁才当参将，就知道中国问题在哪里。
如果关天培的后代领军，没有打不败列强的仗。
中国的拿破仑，遇到列强，除了壮烈牺牲，象邓世昌，没有第二种选择。
渤海湾的战争，看不到孙武、孔明的战略，也看不到杨家将、岳家军的战术。
作者：xilinzaina 回复日期：2007-6-19 3:30:25
综上所述，明治维新的成功和戊戌变法的失败都不是偶然的，而是必然的。在今天，当这两次社会变革都走入历史之后，我们来分析比较其利害得失，不是为了褒贬谁，而是希望能为我们今天的改革提供一个参考。个人觉得，中国改革真正可以和日本的明治维新相提并论的，不是戊戌变法，而应该是邓小平所领导的始于1978年的改革开放。日本的明治维新用了50年的时间走完了西方资本主义国家用了200年时间才走完的工业化道路，那么中国的这次改革需要用多少年才能走完西方资本主义国家用了200年才走完的工业化道路呢？这是我们可以观察的一个要点。
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把邓小平改革和明治维新相类比
是对坂本龙马和福泽谕吉的一种侮辱
明治维新本质上是为了日本能持续发展
邓的改革完全不是为了这个目的
可以说，邓的政策仅仅是为了强化权贵控制力和发财。。。
当太子党第三代没有成长起来的时候
中国经济貌似还不错
到了90年代后期
太子党第三代逐渐成长起来
中国企业和民众生存环境极度恶化
如果说邓的改革像什么
其实更像是成功了的戊戌变法
第一目的是维持满清皇帝
第一目的是维持****领导
作者：atong2439 回复日期：2007-6-19 9:59:44
者：沧天一声笑 回复日期：2007-6-17 15:11:33
请LZ看一下依田熹加的《简明日本史》。
明治维新的成功：
1：击败了日本的康梁，与太后同。
2：学习德国，而不是英国。
所以太后在否定康梁这一点上，是完全正确的。
__________________________________
谢谢你的推荐.
不知道你所说的日本的康梁是什么意思?能具体点吗?
我没有在文章中说日本的明治维新是学习英国.
据我所知,日本的明治维新也不只是学习德国.
作者：atong2439 回复日期：2007-6-19 10:00:47
作者：luowei06 回复日期：2007-6-17 15:18:27
观点新颖,分析有理
____________________
谢谢关注和欣赏
作者：连山出云 回复日期：2007-6-19 10:33:12
楼主根本就没说在点子上。资本主义进程大都由民族主义的觉醒开始。日本是一个单一民族国家。而满清是一个少数部落政权。其统治者的第一要义是维护本部落民族的权益。从这点上看戊戌变法不可能成功
作者：atong2439 回复日期：2007-6-19 10:39:39
作者：沧天一声笑 回复日期：2007-6-17 15:20:32
日本有一个贵族阶级，出现了一批具有世界眼光的思想家。
如果对比一下，中国的曾国藩、李鸿章、张之洞都缺乏这种眼光。更不用说康梁，连进士都考不上。袁世凯，连举人都考不上。怎么懂得维新？怎么懂治军。
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赞同你的观点.
也谢谢你的补充.
作者：atong2439 回复日期：2007-6-19 10:41:25
作者：moqibuyi 回复日期：2007-6-17 19:33:11
做维新变法决策的人没有执政的实际权力，反而想通过变法来剥夺实权派的利益，绝对的与虎谋皮，不挨扁才不正常呢。如果能有康熙的谋略，牢牢掌握了实权，变法不成也不至于被收拾，可怜啊
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以公心还是以私心来改革,确实大不相同.
作者：atong2439 回复日期：2007-6-19 10:43:26
作者：玄风乍起 回复日期：2007-6-17 21:20:00
是有意还是无意，为什么偏偏无视当时满清部族殖民政权“宁赠友邦不予家奴”的龌龊狭隘心理呢？及至后来的“保中国不保大清”、皇族内阁、夺袁兵权等，难道还看不出么，为什么“排满兴汉”总是比“维新变法”拥有更深厚广泛的群众基础，康梁保皇党最终不及国父只见民主民生，而不见民族，这正是一班读书读到白痴的历史学家们的鸵鸟学说！！！！！
变法成功或许能使中国国力增强不遭外辱，八旗集团甚至还可以过上比以前更爽的寄生生活，但如果这样大有被发达觉醒起来的汉人家奴推翻风险的话，那倒不如保持原状或至多走一下变法形式愚弄一下汉人来的保险呢，那样虽然整个中国可能不进反退，但八旗集团至少还能保持起码的骄奢淫逸，次优选择嘛。
一句话，维新不成功或许有很多原因，但即使没有其他原因，只有这一条也就够了：自私狭隘颟顸的游牧民强盗部族心理决定了满清带领下的中国永无可能获得像日本明治维新一样的成功！
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谢谢你的观点,你抓住了一个主要关键.
作者：atong2439 回复日期：2007-6-19 10:53:21
作者：xiaozhimin1978 回复日期：2007-6-18 8:17:34
康党一伙人只是坐在家里空想空谈，最多是拿一些进口的书研究一下外国的政治制度，消息封闭，那时没办报纸，也没有互联网，难以研究出符合中国国情的政治制度来。
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这是一个关键因素
作者：atong2439 回复日期：2007-6-19 10:56:09
作者：抚琴小区 回复日期：2007-6-19 0:31:58
1898年的维新，首先要改革军制。
中国的拿破仑库图佐夫它不能当主将，甚至难以当副将。即使参将也要熬到60多岁。而不懂军事的曾国藩、李鸿章、袁世凯却轻易当了主将。
所以，一遇到列强，没有不输。这一点，康梁和洋务派都看不到。他们都是文人。
就拿黄埔来说，蒋介石，不过是副排长，居然当校长，总司令，怎么能不输给列强？
看看关天培，63岁才当参将，就知道中国问题在哪里。
如果关天培的后代领军，没有打不败列强的仗。
中国的拿破仑，遇到列强，除了壮烈牺牲，象邓世昌，没有第二种选择。
渤海湾的战争，看不到孙武、孔明的战略，也看不到杨家将、岳家军的战术。
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非常赞同你的观点,建设国防是第一要务.
作者：atong2439 回复日期：2007-6-19 10:58:10
作者：xilinzaina 回复日期：2007-6-19 3:30:25
综上所述，明治维新的成功和戊戌变法的失败都不是偶然的，而是必然的。在今天，当这两次社会变革都走入历史之后，我们来分析比较其利害得失，不是为了褒贬谁，而是希望能为我们今天的改革提供一个参考。个人觉得，中国改革真正可以和日本的明治维新相提并论的，不是戊戌变法，而应该是邓小平所领导的始于1978年的改革开放。日本的明治维新用了50年的时间走完了西方资本主义国家用了200年时间才走完的工业化道路，那么中国的这次改革需要用多少年才能走完西方资本主义国家用了200年才走完的工业化道路呢？这是我们可以观察的一个要点。
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把邓小平改革和明治维新相类比
是对坂本龙马和福泽谕吉的一种侮辱
明治维新本质上是为了日本能持续发展
邓的改革完全不是为了这个目的
可以说，邓的政策仅仅是为了强化权贵控制力和发财。。。
当太子党第三代没有成长起来的时候
中国经济貌似还不错
到了90年代后期
太子党第三代逐渐成长起来
中国企业和民众生存环境极度恶化
如果说邓的改革像什么
其实更像是成功了的戊戌变法
第一目的是维持满清皇帝
第一目的是维持****领导
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不知道这是不是在意识形态指导下的一种偏见?
一切都以"阶级斗争"的观点来判定,许多历史问题就无法探讨了.
作者：抚琴小区 回复日期：2007-6-19 21:45:16
1827年，一个武进士，武学世家之后，1864年阵亡前，立功30多次，仅为参将。死后追认副将。
1831年上面这位的堂弟，武进士，蓝翎侍卫（相当于翰林），督司，24年晋升一级，1858年阵亡。追认副将。
稍后的曾国藩，在1860年前后，湘军主将，两江总督。
从这个对比不难看出：武进士和文进士在军界的明显差别。
决不是康有为在引左思的诗中所说：“世胄蹑高位，英俊沉下僚，”曾国藩、李鸿章、张之洞都不是世胄。而是“文人蹑高位，武将沉下僚 ”。这决不是中学之体。当然，张之洞、康有为都不会指出这一点。从这一点不难看出，清朝的文科进士，问题严重。
在中学的体中，姜子伢是国师；在日本的明治维新中，丰臣秀吉是关键人物。在1898年的清宫中，决非三公的军机大臣，也多为不懂军事的文人把持。
1898年的变法，不是把光绪变成天皇，而是变成秦始皇。秦始皇杀父，光绪杀母。不是中学为体，而是否定国体。
张之洞就在否定国体。文人带兵，这是投降派的体制根源。决不允许库图佐夫领兵，这就是兵败于列强的体制根源。
如果1830年，道光能蓝翎拜帅。那么，1840年，中国的库图佐夫一定能在渤海湾大败英军。
变法，首先变军制。1830年的机会错过了。1835年，是中国的白银帝国年。
作者：抚琴小区 回复日期：2007-6-19 23:35:41
断言邓改革是成功的戊戌变法，是不准确的。戊戌变法不可能成功。断言邓改革成功，也是不准确的。贺卫方指出了这一点。
太子党的财产，不可能得到司法承认。所以，他们拼命往外跑。
从日本史看：
1：丰臣秀吉奠定了日本中央集权的基础。
2：明治维新是对中央集权的削弱。倒幕运动、尊王标志着：
传统贵族力量的抬头。攘夷是口号，引导地方自治。
3：明治维新，扩大了贵族的基础。不但强兵，而且发展产业。
1898年的变法，没有相应的社会支持。更没有地方自治与振兴产业的内容
1868年的明治维新把一个封建、落后、分裂的日本迅速改造成了一个文明、科学、发达、统一的日本，1898年的戊戌变法不但没有能有效扭转每况愈下的中国，甚至连变法者自己的生命都不保。没有任何成功经验可以借鉴的日本明治维新为什么能成功？有了日本明治维新成功经验借鉴的中国戊戌变法为什么反而失败了？长期以来，我们的教科书的回答是：戊戌变法的失败“主观方面，中国资产阶级发展不彻底，具有软弱性和妥协性 。客观方面，中国封建反动势力太强大，严重阻碍变法 。”也有专家提出了新的观点，认为戊戌变法失败的主要原因是由于改革激进造成的，就像苏联激进改革导致苏联解体一样。同时认为明治维新的成功是因为日本得到了西方列强的支持，而戊戌变法的失败则是中国遭到了西方列强的反对。个人觉得，上述观点都是错误的，这些错误观点的形成和流行，我想除了意识形态的因素之外，主要还是对明治维新的真相缺乏足够的了解。我注意到，在中国介绍日本明治维新的绝大多数资料中，都看不到对明治维新的成功起着绝对重要作用的灵魂人物坂本龙马的名字，由此我们不难看出绝大多数中国人对明治维新的了解是多么不足。
最近阅读了由日本最著名的历史小说家司马辽太郎写的、长达八册的原版长篇历史小说《龙马的足迹》（日文书名是《竜馬が行く》），从中了解到了许多对绝大多数中国人来说还相当陌生的明治维新的历史资料，然后将其与戊戌变法的历史资料进行了比较，总结出了明治维新之所以成功、戊戌变法之所以失败的十大原因,也可以说是十大差别，与各位对此有兴趣的同好探讨。
一， 改革的国情不同
从1185年直到1868年明治维新前的德川幕府时代，日本的实际统治权都被各种不同的征夷大将军所掌握，日本的天皇只是一个名义上的统治者。明治维新前，全日本大小诸侯有三百个左右,其中最大的诸侯是德川幕府。德川幕府以天皇所封的征夷大将军为官职,挟天皇以令诸侯。所以明治维新的第一步，就是要结束这种军阀割据的状态，建立全日本统一的中央集权政府。
从公元前221年秦始皇建立了全国统一的中央集权统治，直到1898年戊戌变法前的清朝，除了其中有短暂的分裂状态，绝大多数时间一直都处于统一状态。可是戊戌变法的第一步，却是从分裂中央集权内部开始，将原本统一的国家统治集团，分裂为“后党”和“帝党”这两大政治集团，最后甚至发展到要用武装政变来彼此消灭对方。
从分裂走向统一符合正义期待和历史潮流，从统一走向分裂，则注定要失败。
二，改革前的准备不同
德川幕府末期，以下层武士阶层和地方诸侯为主的意在恢复日本天皇实际统治权的“尊王攘夷”活动风起云涌连续几十年，不但在思想上、军事上，而且在人才上、经济实力上等都为明治维新做了充分的准备。
戊戌变法从共车上书开始。1895年4月，日本逼签《马关条约》的消息传到北京，康有为发动在北京应试的1300多名举人联名上书光绪皇帝，揭开了维新变法的序幕。到1898年6月光绪皇帝颁布“明定国是”诏书宣布变法。前后一共只有三年时间，除了在全国一些地方组织了强学会和出版了一些报纸为变法做宣传外，既无军事上和经济上的准备，也没有思想上和人才上的准备。尤其是作为发动变法的核心人物，康有为也完全不具备成熟的变法思想和能力，只不过是一时头脑发热，激于义愤而突然产生了上书变法的冲动，对于究竟应该怎样变法等，可以说完全没有任何准备。
准备越充分的改革越容易获得成功，缺乏必要准备的改革难免失败。
三，改革的领导者不同
明治维新的领导者不是一个两个，而是一大批，而且是在长达几十年的幕府末期的血与火的革命中锻炼成长起来的，成分包括职业革命家、各诸侯的职业军人和官僚，从事国际贸易的商人等。比如说坂本龙马是武士出生，眼见着许多武士为了推翻幕府被屠杀，多少次地方诸侯的反抗被镇压,他自己也一直被追杀，终于领悟到只通过盲目的暗杀行动来推翻幕府是行不通的。他通过海运知识的学习和西方社会政治经济等的长期学习，逐渐成长为一名职业革命家。他创办了从事国际贸易的“海援会”，这不但为推翻幕府培训了海军人才，还为推翻幕府积累了资金，帮助与幕府分庭抗礼的诸侯从国外秘密购买了大批先进的武器，更加重要的是通过让不同的诸侯入股“海援会”的方式将原本分裂各自为阵的地方各大诸侯联合起来。
戊戌变法的领导者只是一个脆弱无能的皇帝和几个没有丝毫从政经验的热血文人，他们既没有经过充分的准备，也没有一套可行的改革方案，甚至不了解基本的国家管理的常识。
没有成熟领导者的乌合之众，是不可能让主宰数亿人命运的大国改革获得成功的。
四，改革的策略不同
围绕怎样推翻幕府的问题，一直以来有两种方法，一种是非法地进行武装讨伐和暗杀，一种是合法地进行武装讨伐。所谓合法地讨伐，就是要有天皇的许可，可是天皇一直都在德川幕府的监控之下，根本不可能公开发出讨伐令。当时的日本天皇，就像当年被曹操控制的汉献帝。所以推翻幕府的革命一直都是非法的，也一再以流血失败告终。正是在吸收了这些经验教训之后，坂本龙马提出了“大政奉还”的策略。也就是说不通过武装流血斗争推翻德川幕府的统治，而是让德川幕府自己主动将统治权交还给天皇，然后组成新的全日本真正统一的新政府，德川幕府也像其他诸侯一样平等地参与新政府的管理。
这样一来，国家达到了统一的目的，德川幕府也避免了被消灭的命运，是一个多赢的结局。为了让德川幕府主动交出正确，各诸侯同时加强军备，以武逼和。坂本龙马提出的“大政奉还”的策略得到了各大诸侯的赞同，并且在他的联络下，展开了游说工作，最后终于在1867年迫使德川幕府的最后一代征夷大将军德川庆喜主动向天皇提出辞呈，使“大政奉还”从理论变成现实。
戊戌变法基本上可以说没有策略，反而从一开始就与依然拥有强大能力的“后党”争权夺利，最后甚至想通过买通“后党”的军人来搞政变吃掉“后党”，实在是愚不可及！
正确的策略能保证改革的成功，没有正确可行的策略即使不将改革引向失败，也往往会让改革走上弯路或误入歧途。
五，改革的方案不同
明治维新不但有“大政奉还”的高明策略，而且有具体可行简明扼要的方案，这就是坂本龙马提出的“船中八策”，其内容如下：
1， 将天下的政权奉还给朝廷，一切政令应该由朝廷来发布。
2， 朝廷要设立上下议政局，设置议员，讨论决定朝政，决定朝政的根据必须是公义。
3， 召集全国有才能的公卿、诸侯、及平民百姓中的人才，聘用他们为顾问，并赐给相应的官爵，将原来朝中有爵无能的官员辞退。
4， 外交必须经过广泛的公议之后，才能缔结新的条约。
5， 参照原来的旧法，建立一套新法大典。
6， 必须大力扩展海军。
7， 必须建立属于天皇和日本的全新陆军。
8， 根据法律，平等地与海外各国进行金银货物贸易。
从《船中八策》到1868年明治天皇颁布的《 五条誓文 》，主要内容基本相同，而且几十年始终如一。戊戌变法完全没有一个主要明确的改革方案，在短短的103天内颁布了180余道新政上谕,不但毫无轻重缓急之分,也让地方官无所适从,疲于奔命。
具体可行的改革方案的贯彻实施和坚持是保证改革成功的关键。
六，改革的重点不同
明治维新的主要工作，是从无到有，重点是建立原来没有的东西，比如具有现代民主体制的议政制、建立现代国防、对外开放引进西方的科技、开办现代教育等。做起来阻力就比较小。戊戌变法则是从旧到新，重点首先是要将原来的否定，然后另外搞一套新的，这样阻力就很大。
任何社会改革都会遇到阻力，关键是怎样因势利导，抓重点进行改革突破，通过点的突破来带动面的改变。
七，改革的获利者不同
明治维新的获利者是全体日本国民。正如司马辽太郎在书中所写的那样，在明治维新之前，日本人没有“日本国”的概念，只有藩王和天皇的概念。明治维新之后，打破了国民原来的等级制度，才有了“日本国”和所有国民平等的“日本人”的概念。
以《 五条誓文 》中关于教育的内容来说，日本在当时就开始了近代义务教育，将全国划分为8个大学区，各设1所大学，下设32个中学区，各有1间中学，每1中学区下设210小学区，每一所小学区设8所小学，总计全国有8所公立大学，245所中学，53760所小学。
与此相比，戊戌变法虽然提出了废除科举的制度，却没有在全国同时推行义务教育，在这样大的一个中国，只兴办了一座京师大学堂。说来惭愧，直到今天，在中国也还没有完全实现全民免费的义务教育！
戊戌变法的获利者是极少数，但却是以剥夺极大多数人的既得利益为前提，对于更广大的普通国民来说，基本上没有什么获利可言。
不能使绝大多数国民获利的改革就无法得到绝大多数国民的支持，也是不能长久和成功的。
八，国民对改革的态度不同
明治维新除了遭到德川幕府的极少数既得利益者的反对外，受到了绝大多数日本国民的拥护和赞同，尤其是在的德川幕府的顽固派的叛乱被评定后,几乎得到了全体国民一致的支持,国家在这样的改革下迅速强盛起来,国民也从这样的改革中很快富裕起来，真正实现了民富国强。
戊戌变法除了颁布了一大堆没有来得及实施的新政，和建立起了许多书生论政的报刊社团之外，国民并没有得到什么实质性的实惠，所以改革基本上没有得到国民的认同。
不能得到绝大多数国民认可的改革是不可能获得成功的。
九，对外国势力的态度不同
在明治维新之前，日本也遭受西方列强的侵略和欺辱，也被迫签定了丧权辱国的不平等条约。西方列强也介入了日本国内的军方争斗的势力。比如说当时的法国是支持德川幕府的，而长州藩则得到了英国的支持。坂本龙马等有识之士正是看到了外国势力对日本的介入，担心一旦各地方藩王都通过得到外国政府的支持来展开推翻幕府的战争，那样，日本国民不但自己要展开大规模的彼此屠杀，而且在屠杀完之后，日本各藩王将更加严重地被各西方列强所控制，日本也将陷入更加分裂的状态。所以为了避免外国势力的介入，最好的办法就是通过和平的方式迫使德川幕府将“大政奉还”。这一历史事实与国内某些学者所谓的明治维新是得到了西方列强的支持才获得了成功的观点正好相反。
戊戌变法最后激起了“后党”的屠杀，主要有两个原因，一是光绪拉拢袁世凯，企图借助其兵力搞政变，二是光绪定于八月初五召见日本前首相伊藤博文，计划聘其为新政顾问官。这两件事引起后党集团极大疑忌，他们最害怕帝党掌握武装，最担心维新派与外国势力结合，促使帝国主义扶植光绪帝从慈禧手中夺权。于是慈禧决定抢先在光绪接见伊藤之前发动政变。
由此不难看出，真正企图得到外国势力帮助的，不是明治维新而是戊戌变法。明治维新的成功，正是因为摆脱了西方列强的介入。可悲的是，中国从戊戌变法直到今天的一百多年以来，中国的各种政治集团依赖外国势力的介入来维持和争夺自身利益的悲剧依然没有落幕！
任何指望通过外国势力介入的改革都是不可能成功的，即便获得了一时的胜利，也很难持久，并且会留下后患无穷的后遗症。
十，改革的时间长短不同
对于明治维新究竟持续了多长时间，似乎并没有一个统一的说法，有文章说，日本的明治维新是20年，有文章说，明治维新用50年的时间走完了西方资本主义国家用了200年才走完的工业化道路。从外交角度上来说，如果一个国家彻底废除外国强加于其的不平等条约可以看成是一个国家是否真正强大的标志的话，那么日本从1854年被迫与美国签定第一个不平等条约，1868年的明治维新，然后经过持续改革，到1911年才全部废除了西方列强强迫日本签定的所有不平等条约，从1868年到1911年是43年。
戊戌变法不但在变法前时间极短，在变法后更是只维持了103天。戊戌变法这一如此鲜明的“不可持续性”本身，就注定了其必然失败的命运。由此可见, 戊戌变法的实际价值是被中国人过分夸大了，其真正的价值我只能说是：象征意义大于实际意义。
综上所述，明治维新的成功和戊戌变法的失败都不是偶然的，而是必然的。在今天，当这两次社会变革都走入历史之后，我们来分析比较其利害得失，不是为了褒贬谁，而是希望能为我们今天的改革提供一个参考。个人觉得，中国改革真正可以和日本的明治维新相提并论的，不是戊戌变法，而应该是邓小平所领导的始于1978年的改革开放。日本的明治维新用了50年的时间走完了西方资本主义国家用了200年时间才走完的工业化道路，那么中国的这次改革需要用多少年才能走完西方资本主义国家用了200年才走完的工业化道路呢？这是我们可以观察的一个要点。
中国的人口和国土面积均比日本大十倍以上，因此如果中国的改革开放能以两倍于日本明治维新的速度完成明治维新所完成的任务，我想是可以值得自豪的。放眼今日中国，在经济、交通、国防、城市建设、科学技术等方面都远远超过了日本明治维新所完成的任务，但是在政治体制改革方面，在国民福利等方面都还远远没有完成日本明治维新所完成的任务。尤其是在完善公民社会福利保障方面没有完成日本明治维新的任务，我觉得是非常遗憾和羞愧的，也是应该警惕的，不管在什么历史时代，一旦公民的社会福利得不到基本的保障，任何改革都将面临极大的危机。所以，个人觉得，今日中国改革的第一要务，是尽快搬走摆在中国人面前的“上学难、就医难、就业难”这三座大山。
2007/6/15
小注:
司马辽太郎的原名是福田定一,其笔名乃取自“远不及司马迁之太郎”之意。他写了许多日本和中国的历史小说，最拿手的是关于日本明治时代前后的历史小说。他认为：“日本历史当中，阪本龙马是最有魅力的人物。”最司马辽太郎一生作品无数，而且自一九六０年（三十七岁）之后，几乎年年得奖，一九九三年（七十岁）获颁代表日本人最高荣誉的文化勋章，一九九六去世。
2007-6-15
作者：林1298 回复日期：2007-6-15 15:59:14
十条归纳起耒是三条,真正能成立的是二条:一,中国是秀才造反,三年不成;二,袁世凯出卖改革派;至于第一条纯属牵强附会,不能成立.慈禧是掌实权的太上皇,光绪是傀儡是摆设,握实权的反改革,傀儡要改革,结果自明.怎么能说是从铳一走向分裂?
作者：天下选秀入龙床 回复日期：2007-6-15 17:50:55
中国的秀才们已经被大一统中央集权制度下的八股文束缚死了,这是2000皇权给中国人下的套儿!
从秦始皇大一统中央集权那一天开始,中国就永远注定不会走德日式的诸侯博弈革命,只能法国大革命式的全国暴动!
作者：atong2439 回复日期：2007-6-15 18:00:01
作者：科学思维 回复日期：2007-6-15 15:46:35
确实，改革开放政策应该是邓小平的最大最主要的功绩，它的意义不单单是引进中国发展的所必需的资金技术等等方面，更重要的是把所有的中国人（从上层到下层）完全拖入国际竞争的环境，让中国人以新的眼光来认识这个竞争激烈的新世界，而不再是中国人传统的以自我为中心封闭老大天朝的心态和眼光来观察这个全球世界。
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现在回想起来,其实邓的改革,主要的内容并不多.但是抓住了要点,所以能成功.
问题是下一步的要点在哪里?这是我们要思考的问题.
作者：嵩云山人 回复日期：2007-6-15 18:30:49
谁说邓的改革成功了？？？？最关键的坎还没迈过去呢。。。。
作者：危险的熊 回复日期：2007-6-15 18:35:25
一个是主权国家，一个是殖民地
作者：beyond_418 回复日期：2007-6-15 18:39:02
可悲的是，中国从戊戌变法直到今天的一百多年以来，中国的各种政治集团依赖外国势力的介入来维持和争夺自身利益的悲剧依然没有落幕！
??/
此话怎解？期待楼主解疑！
谢谢！
作者：姜希清 回复日期：2007-6-15 20:29:02
按楼主的理论分析，商鞅变法也是无法成功的。
楼主的理论根据有问题。
作者：条顿骑士 回复日期：2007-6-15 21:45:26
任何指望通过外国势力介入的改革都是不可能成功的，即便获得了一时的胜利，也很难持久，并且会留下后患无穷的后遗症。
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前半句不对,中共从建立到武装颠覆本国政府,苏联出钱出人出军火,虽然中华民国仍存在,但至少夺取大陆并改革旧制已经成功,而且在眼见的将来似乎还会延续下去.
作者：沧天一声笑 回复日期：2007-6-15 21:53:37
明治维新,是以日本的康梁派失败为基础的。在此之后,加强了中央权利，学习德国的路线占了上风。
戊戌变法失败后，在中国出现的是满汉分裂，这是变法失败的根本原因。
作者：atong2439 回复日期：2007-6-16 8:37:55
作者：嵩云山人 回复日期：2007-6-15 18:30:49
谁说邓的改革成功了？？？？最关键的坎还没迈过去呢。。。。
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我们不能说邓的改革已经成功了,因为改革还在继续,就像日本的明治维新也持续了五十多年.但是我们可以说,邓的改革有成功的部分,这是一个客观的事实,不会因为任何人的否定而不存在.
作者：atong2439 回复日期：2007-6-16 8:39:44
作者：beyond_418 回复日期：2007-6-15 18:39:02
可悲的是，中国从戊戌变法直到今天的一百多年以来，中国的各种政治集团依赖外国势力的介入来维持和争夺自身利益的悲剧依然没有落幕！
??/
此话怎解？期待楼主解疑！
谢谢！
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这话理解起来并不难,只要回顾一下近百年来的中国历史就明白了.
作者：atong2439 回复日期：2007-6-16 8:42:39
作者：汉即中国 回复日期：2007-6-15 20:25:56
楼主似乎说了半天也没有把最关键和根本的那一条点到。任何事情都有一个关键因素。中国人本是文明的民族，本不需要借什么什么变法这一类的来富国强兵，中国文明本是开放的文明，这一点明末已经作出了清晰的答案。整个中国在1840年以后显现出来的倒退，全部肇因于1644年。
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任何民族不管曾经多么优秀,如果停止了改革和进步,就必然会衰亡,我不认为有任何民族是不需要改革进步的.
恰恰相反,正是这种自以为是的心态,拒绝改革,拒绝接受他国进步文明的心态,导致了中国的衰败.
作者：atong2439 回复日期：2007-6-16 8:44:30
作者：姜希清 回复日期：2007-6-15 20:29:02
按楼主的理论分析，商鞅变法也是无法成功的。
楼主的理论根据有问题。
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为什么说商鞅变法也是无法成功的呢?我的文章中什么地方表达了这个意思?
我的理论根据什么地方有什么问题?
作者：atong2439 回复日期：2007-6-16 8:46:44
作者：条顿骑士 回复日期：2007-6-15 21:45:26
任何指望通过外国势力介入的改革都是不可能成功的，即便获得了一时的胜利，也很难持久，并且会留下后患无穷的后遗症。
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前半句不对,中共从建立到武装颠覆本国政府,苏联出钱出人出军火,虽然中华民国仍存在,但至少夺取大陆并改革旧制已经成功,而且在眼见的将来似乎还会延续下去.
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你真得一点也看不出外国势力介入的后遗症吗?
作者：atong2439 回复日期：2007-6-16 8:50:17
作者：沧天一声笑 回复日期：2007-6-15 21:53:37
明治维新,是以日本的康梁派失败为基础的。在此之后,加强了中央权利，学习德国的路线占了上风。
戊戌变法失败后，在中国出现的是满汉分裂，这是变法失败的根本原因。
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我所了解到的历史真相与你说的正好相反:
一,日本在明治维新之前,并没有所谓的康梁派的改革常识,有的是武装斗争的失败.
二,明治维新提出的加强中央集权的目标是在倒幕时代就形成了,与德国没有什么关系.
作者：凤鸣重楼5 回复日期：2007-6-16 08:55:57
作者：汉即中国2 回复日期：2007-6-16 00:21:42
别瞎找原因了，中国的变法除了商鞅变法是成功的之外，还有哪个变法是成功的？即使是商鞅，后来还被车裂了呢
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我国历史上的战国时期是一个烽烟四起的年代，韩、赵、魏三家分晋后出现了七雄并立的局面，然而各国并不满足于并立的均势，纷纷将“力征争权，胜者为右”作为自己的政治目标，为争霸王之业，各国纷纷寻求变法革新。同时，频繁的战争也使得各国的社会矛盾、阶级矛盾日益激化，社会危机日趋加重。另外，战国时期也是社会生产力不断发展的时期，特别是铁器的广泛使用使生产力水平获得了巨大的提高。生产力与社会关系的巨大变化也促使各国掀起了一场场自上而下的政治变革。
战国时期各国的变法首先是从魏国开始的。魏文侯任用了一批极有才干的官吏，李悝、吴起、西门豹等人都为当时魏国的变法改革起到了一定的促进作用，特别是李悝的变法，使得魏国的经济、政治、军事等各个方面都获得了巨大的发展，使魏国一度成为战国初期最强大的国家，为其他各国的改革也树立了榜样，使各国国君都意识到变法是富国强兵的重要手段，并相继采用。同时，李悝在变法时颁布的《法经》也成为我国历史上第一部有文字可考的较为系统完备的刑法法典。
魏文侯去世后，武候继位，大臣王错不断向武候进谗，排挤吴起，吴起因此逃往楚国并为楚悼王所重用，在楚国实行变法。经过吴起变法的楚国很快就强盛起来，“南平北越，北并陈蔡，却三晋，西伐秦，诸侯患楚之强。”然而吴起的变法严重损害了贵族官僚的利益，楚悼王死后不久，吴起便被心存怨恨的旧官僚杀害，变法也随之而失败。
此外,还有赵国胡服骑射也很成功!
在近代,日本德国英国俄国都是通过变法取得成功的典型!
作者：凤鸣重楼5 回复日期：2007-6-16 08:57:43
中国现在变法显然会损害贵族利益,但为了国家富强,自己选择吧
作者：ypeak 回复日期：2007-6-16 10:11:43
好象来探讨一下改革开放跟洋务运动的区别更有意义，先抛砖引玉一下，洋务运动是由当时奕诉和李鸿章张之洞等当时比较开明掌实权人发动的，认为中国弱主要是武器不行，为富国强兵所以造船搞兵工厂开矿，但洋务派认为祖宗之法是圣贤之法不可变，中学为体，西学为用，也就是政治制度仍然是老祖宗那套。结果失败了。而改革开放是党国实权人物发动的，认为中国主要贫穷，所以以发展经济为中心，引外资搞开放，引进技术，其它都不管。政治体制认为应该谨遵外国加本国祖宗传来的伟大主义理论。二者都是不重制度根本，而急功近利求速成之道，没想到其它方面改革发展必须跟制度改革配套。洋务运动看到了一朵美丽的花，因而只移植一朵花蕾接在一颗老态龙钟的原产地树上，结果有了兵器舰船财力雄厚兵员多还是吃了甲午战争败仗，花也死掉了。日本明治维新是看到了美丽花后连树带根一起移植过来结果长活了，花也很开的很美丽。日本明治维新是学的是全面之道以求真正发达，洋务运动学的是枝节末叶，只想苟延残喘。改革开放一切以经济建设为中心弊端逞现，道德伦丧，环境破坏，贫富差距扩大，资源不顾子孙疯狂式掠夺，混乱转制瓜分集体资产，矿工民工被严重压榨，这一切都在发展经济的名义下合法进行，房价激增，生病等死，学生学费交不起逼良为娼，国有企业暴利掠夺，这一切起于经济建设引导的不管白猫黑猫会捉老鼠就是好猫观念下，部门乱收费，坑蒙拐骗，一切向钱看，为了钱，各衙门，各人八仙过海各显神通，能搞到钱就是本事，就可做人大代表，政协代表，就能做衙门座上宾，还能包二奶吃喝嫖赌杀人放火不受制约，因为钱可摆平一切。一切在经济建设的名义下，显得理所当然。而由于配套政治改革的没有推进，老百姓没有基本的选举表决权，导致人民当家作主成为一个空话，一个笑话，农民工人彻头彻尾成了弱势群体，几个人甚至一个人就可以代表全体人民，老百姓只好摇尾乞怜请求当权者良心发现道德自律，但当权者又不是你选上去的权贵们不会顾忌你害怕你。只要弄到钱哪怕丧尽天良的赚到钱，做官的可官越做越大，有钱的奢侈糜烂生活过得更爽，人性的恶被无限放大。满清由于英国入侵，一下从“康乾盛世”一记被打回了只纸老虎，如果没有外国入侵，满清可以继续天朝歌舞好多年。
作者：I-WISH 回复日期：2007-6-16 10:39:58
这十点当中,我认为最重要的是第一点,这一点是明治维新成功,也是戊戌变法失败的根本.但我的分析方法确不同于楼主:楼主说"从分裂走向统一符合正义期待和历史潮流，从统一走向分裂，则注定要失败",那么统一是否要必经分裂之路?没有分裂又哪来统一?既有分裂,那分裂又是如何成功的?
第一点所说的成功即:来自于传统----只有在日本经过数百年分裂的状况下,才能有明治维新的成功.
反思戊戌变法:中国的传统是什么?是专制,应对专制,应怎样变法?
一切成功都基于传统,包括革命----这是最根本
基本没有什么新东西；最根本的问题没有提到；出现多处错误。而最关键的是，题目本身就是错的，因为两者根本没有多少共同点，为什么要找差别呢，应该是在两个基本相似的东西之间找差别才对吧。具体的等过会儿再说，偶吃饭先。
作者：huzhenyuan 回复日期：2007-6-16 12:24:10
作者：ypeak 回复日期：2007-6-16 10:11:43
好象来探讨一下改革开放跟洋务运动的区别更有意义，先抛砖引玉一下，洋务运动是由当时奕诉和李鸿章张之洞等当时比较开明掌实权人发动的，认为中国弱主要是武器不行，为富国强兵所以造船搞兵工厂开矿，但洋务派认为祖宗之法是圣贤之法不可变，中学为体，西学为用，也就是政治制度仍然是老祖宗那套。结果失败了。而改革开放是党国实权人物发动的，认为中国主要贫穷，所以以发展经济为中心，引外资搞开放，引进技术，其它都不管。政治体制认为应该谨遵外国加本国祖宗传来的伟大主义理论。二者都是不重制度根本，而急功近利求速成之道，没想到其它方面改革发展必须跟制度改革配套。洋务运动看到了一朵美丽的花，因而只移植一朵花蕾接在一颗老态龙钟的原产地树上，结果有了兵器舰船财力雄厚兵员多还是吃了甲午战争败仗，花也死掉了。日本明治维新是看到了美丽花后连树带根一起移植过来结果长活了，花也很开的很美丽。日本明治维新是学的是全面之道以求真正发达，洋务运动学的是枝节末叶，只想苟延残喘。改革开放一切以经济建设为中心弊端逞现，道德伦丧，环境破坏，贫富差距扩大，资源不顾子孙疯狂式掠夺，混乱转制瓜分集体资产，矿工民工被严重压榨，这一切都在发展经济的名义下合法进行，房价激增，生病等死，学生学费交不起逼良为娼，国有企业暴利掠夺，这一切起于经济建设引导的不管白猫黑猫会捉老鼠就是好猫观念下，部门乱收费，坑蒙拐骗，一切向钱看，为了钱，各衙门，各人八仙过海各显神通，能搞到钱就是本事，就可做人大代表，政协代表，就能做衙门座上宾，还能包二奶吃喝嫖赌杀人放火不受制约，因为钱可摆平一切。一切在经济建设的名义下，显得理所当然。而由于配套政治改革的没有推进，老百姓没有基本的选举表决权，导致人民当家作主成为一个空话，一个笑话，农民工人彻头彻尾成了弱势群体，几个人甚至一个人就可以代表全体人民，老百姓只好摇尾乞怜请求当权者良心发现道德自律，但当权者又不是你选上去的权贵们不会顾忌你害怕你。只要弄到钱哪怕丧尽天良的赚到钱，做官的可官越做越大，有钱的奢侈糜烂生活过得更爽，人性的恶被无限放大。满清由于英国入侵，一下从“康乾盛世”一记被打回了只纸老虎，如果没有外国入侵，满清可以继续天朝歌舞好多年。
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要顶这个 说的好！！洋务运动和改革开放有太多相似之处，只重经济和器物的革新，而对制度和体制置若罔闻，这样的结果只会让经济改革带来的成果，更进一步加深对立面。因为他们的道路，专制改良只想着为自己政权稳固而所做的改进。全世界，从有专制改良那一天起，就从来没有成功过！！！！
作者：shenlu54 回复日期：2007-6-16 13:03:26
楼主似乎漏掉了明治维新的教育和宪法，没有举全国之力来办新学习新法培养一代新人，明治维新不可能二十年后依然持续得下去；明治期间若不是诞生了一部宪法，维新的成果也无法保持，天皇的地位也不可能至今不可动摇。
通读全文，还是觉得用戊戌变法和明治维新相比不太合适，因为总觉得不在一个档次上，真要比，还得比咱中国的洋务运动。双方的比较已经连篇累牍了，我觉得根子还在教育和宪政这两点上。
作者：trippys 回复日期：2007-6-16 15:32:03
一， 改革的国情不同
－－－－－－－－－－－
首先，国家是否分裂和改革的成败无关。更明显的错误是称改革派和保守派的对立为“分裂”。法国巴黎公社前后，国家由专制的帝国变成党派林立的共和国，是否也是从统一到分裂。
二，改革前的准备不同
－－－－－－－－
严格来说，明治维新之前的社会变化不能称为改革的“准备”，而只能称为改革的“背景”。也就是说，在维新前的社会形势发展使得维新势在必行，这不是人为的“准备”。如果非要这样讲，那么戊戌变法前的洋务运动也可以说为变法作出了准备，让人在一定程度上接触了西方。
作者：qiannaiq 回复日期：2007-6-16 15:39:21
本末倒置，先果后因，没什么价值
作者：trippys 回复日期：2007-6-16 16:06:48
三、四、五 改革的领导人、策略、方法不同
－－－－－－－－－－－－
者有一定道理，戊戌变法失败的一个重要原因是维新派采取了错误的方法，试图一步到位建立西式的君主立宪政权，这在当时的中国显然不行。但这不是主要问题，实际上即使维新派的策略正确了，也不会对中国产生重大影响。
六，改革的重点不同
－－－－－－－－
这说的和上面其实是一个意思，还是策略问题。
七，改革的获利者不同
－－－－－－－－－－
首先，明治维新的获利者只是原来的大名和新型的大资本家，老百姓没有获得多少物质利益。实际上，由于初期日本没有殖民地可供剥削，所以国家只好剥削农民建立工业（就像我们在建国初期那样）。其次，如果不通过一场革命推翻满清（不见得一定要废除皇权），中国就不可能建立一个民权国家；在中国出现一个“真正”的现代化国家之前，中国的老百姓就不可能成为受益者。
作者：trippys 回复日期：2007-6-16 16:10:18
八，国民对改革的态度不同
－－－－－－－－－－
这条最扯。首先，在民智未开之时，任何改革都不需要人民的支持！而中国直到上世纪九十年代才能勉强算是民智已开。日本也是，它们是在维新初见成效以后才得到大多数人民的认可，而在此前他们即使支持维新也不见得明白维新是怎么回事。
九，对外国势力的态度不同
－－－－－－－－－－－－
首先，外国对日本维新的态度虽然各异，但是他们至少普遍采取了静观其变的态度，没有因为害怕他们将来同自己竞争而遏制其发展，所以外国至少没有对日本的发展其反作用。
而中国在变法失败后为何在二十世纪彻底走上改革之路，一个重要原因是西方支持维新派反对慈禧，迫使其发动（或默许）义和团反抗西方，经过八国联军事件后，全国上下才觉得西化改革不可避免。
十，改革的时间长短不同
－－－－－－－－－－－
这两个改革根本不是一回事，日本的是一次全社会的变动，中国的只是一次政治事件而已，持续时间自然不会相同。真的要比，不如和中国1901至1911的“新政”相比。
作者：atong2439 回复日期：2007-6-16 17:25:15
作者：凤鸣重楼5 回复日期：2007-6-16 08:55:57
作者：汉即中国2 回复日期：2007-6-16 00:21:42
别瞎找原因了，中国的变法除了商鞅变法是成功的之外，还有哪个变法是成功的？即使是商鞅，后来还被车裂了呢
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我国历史上的战国时期是一个烽烟四起的年代，韩、赵、魏三家分晋后出现了七雄并立的局面，然而各国并不满足于并立的均势，纷纷将“力征争权，胜者为右”作为自己的政治目标，为争霸王之业，各国纷纷寻求变法革新。同时，频繁的战争也使得各国的社会矛盾、阶级矛盾日益激化，社会危机日趋加重。另外，战国时期也是社会生产力不断发展的时期，特别是铁器的广泛使用使生产力水平获得了巨大的提高。生产力与社会关系的巨大变化也促使各国掀起了一场场自上而下的政治变革。
战国时期各国的变法首先是从魏国开始的。魏文侯任用了一批极有才干的官吏，李悝、吴起、西门豹等人都为当时魏国的变法改革起到了一定的促进作用，特别是李悝的变法，使得魏国的经济、政治、军事等各个方面都获得了巨大的发展，使魏国一度成为战国初期最强大的国家，为其他各国的改革也树立了榜样，使各国国君都意识到变法是富国强兵的重要手段，并相继采用。同时，李悝在变法时颁布的《法经》也成为我国历史上第一部有文字可考的较为系统完备的刑法法典。
魏文侯去世后，武候继位，大臣王错不断向武候进谗，排挤吴起，吴起因此逃往楚国并为楚悼王所重用，在楚国实行变法。经过吴起变法的楚国很快就强盛起来，“南平北越，北并陈蔡，却三晋，西伐秦，诸侯患楚之强。”然而吴起的变法严重损害了贵族官僚的利益，楚悼王死后不久，吴起便被心存怨恨的旧官僚杀害，变法也随之而失败。
此外,还有赵国胡服骑射也很成功!
在近代,日本德国英国俄国都是通过变法取得成功的典型!
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谢谢你的介绍
作者：atong2439 回复日期：2007-6-16 17:27:38
作者：I-WISH 回复日期：2007-6-16 10:39:58
这十点当中,我认为最重要的是第一点,这一点是明治维新成功,也是戊戌变法失败的根本.但我的分析方法确不同于楼主:楼主说"从分裂走向统一符合正义期待和历史潮流，从统一走向分裂，则注定要失败",那么统一是否要必经分裂之路?没有分裂又哪来统一?既有分裂,那分裂又是如何成功的?
第一点所说的成功即:来自于传统----只有在日本经过数百年分裂的状况下,才能有明治维新的成功.
反思戊戌变法:中国的传统是什么?是专制,应对专制,应怎样变法?
一切成功都基于传统,包括革命----这是最根本
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你的思维方式很有意思,呵呵.
作者：atong2439 回复日期：2007-6-16 17:30:05
作者：trippys 回复日期：2007-6-16 11:21:16
说实话，这种帖子能被斑竹推荐我很吃惊，作为一个学术贴，有以下致命伤：基本没有什么新东西；最根本的问题没有提到；出现多处错误。而最关键的是，题目本身就是错的，因为两者根本没有多少共同点，为什么要找差别呢，应该是在两个基本相似的东西之间找差别才对吧。具体的等过会儿再说，偶吃饭先。
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谢谢你的意见,期待你的高见:
1,什么是最基本的问题?
2,据我所知,把明治维新与戊戌变法相提并论的数不胜数,你对此真得一无所知吗?
作者：atong2439 回复日期：2007-6-16 17:32:16
满清由于英国入侵，一下从“康乾盛世”一记被打回了只纸老虎，如果没有外国入侵，满清可以继续天朝歌舞好多年。
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我不觉得是这样,即使没有外国的入侵,满清也会瓦解,外国入侵只是加快了满清的瓦解,但不是导致满清瓦解的主要原因.
作者：atong2439 回复日期：2007-6-16 17:33:51
作者：shenlu54 回复日期：2007-6-16 13:03:26
楼主似乎漏掉了明治维新的教育和宪法，没有举全国之力来办新学习新法培养一代新人，明治维新不可能二十年后依然持续得下去；明治期间若不是诞生了一部宪法，维新的成果也无法保持，天皇的地位也不可能至今不可动摇。
通读全文，还是觉得用戊戌变法和明治维新相比不太合适，因为总觉得不在一个档次上，真要比，还得比咱中国的洋务运动。双方的比较已经连篇累牍了，我觉得根子还在教育和宪政这两点上。
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我的文章中有专门关于宪法和教育的部分,也许你看漏了?
作者：寂寞艳阳天 回复日期：2007-6-16 17:40:01
不对,从根本上说,是两国的传统不同,天皇从来没有实权,不会失去什么,中国太后掌握着大权,不愿意失去.另外日本国小,中国大,还有,时机不同,日本维新是在刚一遭遇西方入侵但国家完整的状况下,中国维新是在经历数次惨败国家早已破损不堪的状况下.
另外日本是岛国,有岛国的特征,中国是大陆,有大陆的特点,日本民族单一,中国则满汉纠缠,还有其他民族.日本对此维新看法一致,中国则有各种争论,.理论上都无法统一.
总之一句话,你这十条都太表面,太空洞,没有触及实质.
作者：宣风腿 回复日期：2007-6-16 20:30:26
人民的好总理周恩来?
倭酋田中角荣访华前表态：日本愿意赔中国的战争损失,周恩来放弃对倭索赔，理由有三：
一：对日索赔会加重日本人民的负担。有罪的是日本军国主义,日本人民是无辜的.
二：国民党蒋介石已放弃对日索赔，/中/共/要比国民党胸怀广阔,要有大国风度.
三：放弃对日索赔有利于拉日反苏。
资料来源：周恩来全集中对倭关系的文章
自称"人民公仆"的周恩来,不经他的主人--中国人民的同意,擅自放弃对倭索赔,暴露的周恩来的内心世界:周恩来认为他才是中国的主人.否则,一个仆人,怎么敢胆大妄为,不经主人的同意,擅自处置主人的财产.中国人民当家作主?是周恩来当家作主!
中共吹捧周恩来,胡说什么周恩来放弃对倭索赔,体现了周恩来博大的胸怀,这句话狗屁不通.倭贼掠夺和破坏的是中国人民的财产(公共财产6000亿美元,私人财产10000亿美元以上),这笔巨大的财富属于中国人民,并不属于周恩来,周恩来放弃对倭索赔,就等于周恩来拿着不属于他的钱去收买人心,怎么能说体现了周恩来的什么胸怀.比如张三拿别人的钱去施舍给乞丐,能不能说张三很善良很有爱心,当然不能,以为他拿的是别人的钱,不是张三自己的.周恩来要以德报怨,周恩来应该自掏腰包,拿他自己的工资财产,甚至拿他的老婆/邓/颖/超/去向倭贼以德报怨,这样才能体现周恩来的"博大胸怀"
周恩来的歪理邪说: 日本人民是无辜的,有罪的是日本军国主义,要对日本人民以德报怨 . 假如周恩来是二战时的美国总统,他一定会发布这样的命令:原子弹只准轰炸日本军国主义,不准轰炸日本人民,日本人民是无辜的,美国兵不准操日本女人,不准奴役日本男人,违者枪毙.可是美国人民是这么好愚弄的吗?美国人民会轰他下台,美国人民会把周恩来送进疯人院,美国人民会认为:周恩来不是疯子,就是政治骗子,或者既是疯子又是政治骗子,他已经走火入魔,应该关进疯人院.
假如周恩来活到现在,他一定会嘲笑俄罗斯:你们俄罗斯一点大国风度也没有,居然强占"日本人民"的北方四岛不还,亏你们还是安理会常任理事国,安理会的脸都被你们丢尽了.周恩来也一定会嘲笑美国:你们美国一点大国风度也没有,几个恐怖分子炸塌了你们两座高楼,死伤不过几千人,损失不过几十亿美元,你们就要打垮塔利班,扫平伊拉克,生灵涂炭啊!,你们看我天朝大国,皇恩浩荡,恩泽及与四海,日本屠杀三千万中国人,残害数以百万中国妇女,掠夺中国人民几万亿美元的财富,我周恩来都认为日本人民是无辜的,有罪的是日本军国主义,为了减轻日本人民的负担,我禁止中国人民对日索赔,你们俄罗斯,美国看到没有?这才是大国风度.
周恩来真是这么仁慈吗?当周恩来忙着对倭贼以德报怨,忙着大国总理"秀"的时候,八亿中国农民吃不饱,穿不暖,缺医少药,贫穷落后,无数儿童营养不良,因贫困而失学,这一事实是中国政府自己也承认的.敬爱的/周/总/理/爱民如子啊!!!!!!!!!(注:民是指所谓的"日本人民"
周恩来的胸怀真的如此博大吗?有一个智者问神父:"上帝真的万能吗?"神父回答"是的,上帝无所不能."智者又问:那么上帝能否创造一块他举不起来的石头?"类似地,我问:"周恩来的胸怀真的如此博大吗?"中共回答"是的,/周/总/理/有大海般广阔的胸怀."我再问:"周恩来是否能对轮奸他老婆/邓/颖/超的倭贼以德报怨?"
汉朝用女人和亲,宋朝以钱币贿敌,现代周恩来更是登峰造极,空前绝后,周恩来既用中国女人,又用钱币卖国,还美其名曰以德报怨.腐败绝不仅仅是贪污受贿包二奶,卖国是最大的腐败,绝对的权力导致绝对的腐败,敬爱的/周/总/理/也不例外!!!!!!!!中国真正实现民主自由之日,就是周恩来这样的卖国奸贼原形毕露之时.
作者：kanishka 回复日期：2007-6-17 4:33:54
我们的教科书的回答是：戊戌变法的失败“主观方面，中国资产阶级发展不彻底，具有软弱性和妥协性 。客观方面，中国封建反动势力太强大，严重阻碍变法 。”也有专家提出了新的观点，认为戊戌变法失败的主要原因是由于改革激进造成的，就像苏联激进改革导致苏联解体一样。同时认为明治维新的成功是因为日本得到了西方列强的支持，而戊戌变法的失败则是中国遭到了西方列强的反对。
__________
你怎么不找本大学教科书看看...
作者：kanishka 回复日期：2007-6-17 4:35:14
这一历史事实与国内某些学者所谓的明治维新是得到了西方列强的支持才获得了成功的观点正好相反。
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法国支持幕府,英国支持倒幕..
作者：atong2439 回复日期：2007-6-17 10:31:32
作者：寂寞艳阳天 回复日期：2007-6-16 17:40:01
不对,从根本上说,是两国的传统不同,天皇从来没有实权,不会失去什么,中国太后掌握着大权,不愿意失去.另外日本国小,中国大,还有,时机不同,日本维新是在刚一遭遇西方入侵但国家完整的状况下,中国维新是在经历数次惨败国家早已破损不堪的状况下.
另外日本是岛国,有岛国的特征,中国是大陆,有大陆的特点,日本民族单一,中国则满汉纠缠,还有其他民族.日本对此维新看法一致,中国则有各种争论,.理论上都无法统一.
总之一句话,你这十条都太表面,太空洞,没有触及实质.
________________________________-
你在这里列举的几条,比我的十条更加深刻更加触及实质吗?
作者：atong2439 回复日期：2007-6-17 10:32:56
作者：kanishka 回复日期：2007-6-17 4:33:54
我们的教科书的回答是：戊戌变法的失败“主观方面，中国资产阶级发展不彻底，具有软弱性和妥协性 。客观方面，中国封建反动势力太强大，严重阻碍变法 。”也有专家提出了新的观点，认为戊戌变法失败的主要原因是由于改革激进造成的，就像苏联激进改革导致苏联解体一样。同时认为明治维新的成功是因为日本得到了西方列强的支持，而戊戌变法的失败则是中国遭到了西方列强的反对。
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你怎么不找本大学教科书看看...
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能请你介绍一下大学的教科书是怎么说的吗?
作者：沧天一声笑 回复日期：2007-6-17 15:11:33
请LZ看一下依田熹加的《简明日本史》。
明治维新的成功：
1：击败了日本的康梁，与太后同。
2：学习德国，而不是英国。
所以太后在否定康梁这一点上，是完全正确的。
日本有一个贵族阶级，出现了一批具有世界眼光的思想家。
如果对比一下，中国的曾国藩、李鸿章、张之洞都缺乏这种眼光。更不用说康梁，连进士都考不上。袁世凯，连举人都考不上。怎么懂得维新？怎么懂治军。
作者：moqibuyi 回复日期：2007-6-17 19:33:11
做维新变法决策的人没有执政的实际权力，反而想通过变法来剥夺实权派的利益，绝对的与虎谋皮，不挨扁才不正常呢。如果能有康熙的谋略，牢牢掌握了实权，变法不成也不至于被收拾，可怜啊
作者：ssssdooo 回复日期：2007-6-17 22:23:06
为什么国民福利得不到保障，在一个要把中国人减少到三亿的理论指导下，他有多大的理由保障，只要人少了就什么都有了，当然不必出台太有利的保障。
作者：ssssdooo 回复日期：2007-6-17 22:39:06
作者：ypeak 回复日期：2007-6-16 10:11:43
好象来探讨一下改革开放跟洋务运动的区别更有意义，先抛砖引玉一下，洋务运动是由当时奕诉和李鸿章张之洞等当时比较开明掌实权人发动的，认为中国弱主要是武器不行，为富国强兵所以造船搞兵工厂开矿，但洋务派认为祖宗之法是圣贤之法不可变，中学为体，西学为用，也就是政治制度仍然是老祖宗那套。结果失败了。
而改革开放是党国实权人物发动的，认为中国主要贫穷，所以以发展经济为中心，引外资搞开放，引进技术，其它都不管。政治体制认为应该谨遵外国加本国祖宗传来的伟大主义理论。二者都是不重制度根本，而急功近利求速成之道，没想到其它方面改革发展必须跟制度改革配套。洋务运动看到了一朵美丽的花，因而只移植一朵花蕾接在一颗老态龙钟的原产地树上，结果有了兵器舰船财力雄厚兵员多还是吃了甲午战争败仗，花也死掉了。日本明治维新是看到了美丽花后连树带根一起移植过来结果长活了，花也很开的很美丽。日本明治维新是学的是全面之道以求真正发达，洋务运动学的是枝节末叶，只想苟延残喘。
改革开放一切以经济建设为中心弊端逞现，道德伦丧，环境破坏，贫富差距扩大，资源不顾子孙疯狂式掠夺，混乱转制瓜分集体资产，矿工民工被严重压榨，这一切都在发展经济的名义下合法进行，房价激增，生病等死，学生学费交不起逼良为娼，国有企业暴利掠夺，这一切起于经济建设引导的不管白猫黑猫会捉老鼠就是好猫观念下，部门乱收费，坑蒙拐骗，一切向钱看，为了钱，各衙门，各人八仙过海各显神通，能搞到钱就是本事，就可做人大代表，政协代表，就能做衙门座上宾，还能包二奶吃喝嫖赌杀人放火不受制约，因为钱可摆平一切。一切在经济建设的名义下，显得理所当然。而由于配套政治改革的没有推进，老百姓没有基本的选举表决权，导致人民当家作主成为一个空话，一个笑话，农民工人彻头彻尾成了弱势群体，几个人甚至一个人就可以代表全体人民，老百姓只好摇尾乞怜请求当权者良心发现道德自律，但当权者又不是你选上去的权贵们不会顾忌你害怕你。只要弄到钱哪怕丧尽天良的赚到钱，做官的可官越做越大，有钱的奢侈糜烂生活过得更爽，人性的恶被无限放大。
满清由于英国入侵，一下从“康乾盛世”一记被打回了只纸老虎，如果没有外国入侵，满清可以继续天朝歌舞好多年。
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对，中国就是少了政冶与经济的配套改革，再加上一个把人变成负担的计划生育做指导，完全降底犯罪感，简直是给唯利是途的拜金主义加上理论思想
作者：蜜蜂蛰人不疼 回复日期：2007-6-17 23:51:24
还是看看美国吧。盎格鲁•萨克逊人就是欧洲的满族人。拿破仑是贵族，也是欧洲的满族人。
有些人反满是假。“俺是国民党的后代。”这才是真的。
满族给予汉族的官位，是日耳曼满族根本不能相比的。难道这就是满族的错误？
中华民族历来把抢劫国秉识为汉奸。
到底谁是汉奸？那就搬搬孟子见梁惠王：“君子不言利。”袁世凯的无能，就是没有读懂这一段，考不上举人。
没有欧洲满族，就没有当代的欧美文明。
作者：xiaozhimin1978 回复日期：2007-6-18 8:17:34
康党一伙人只是坐在家里空想空谈，最多是拿一些进口的书研究一下外国的政治制度，消息封闭，那时没办报纸，也没有互联网，难以研究出符合中国国情的政治制度来。
作者：抚琴小区 回复日期：2007-6-19 0:31:58
1898年的维新，首先要改革军制。
中国的拿破仑库图佐夫它不能当主将，甚至难以当副将。即使参将也要熬到60多岁。而不懂军事的曾国藩、李鸿章、袁世凯却轻易当了主将。
所以，一遇到列强，没有不输。这一点，康梁和洋务派都看不到。他们都是文人。
就拿黄埔来说，蒋介石，不过是副排长，居然当校长，总司令，怎么能不输给列强？
看看关天培，63岁才当参将，就知道中国问题在哪里。
如果关天培的后代领军，没有打不败列强的仗。
中国的拿破仑，遇到列强，除了壮烈牺牲，象邓世昌，没有第二种选择。
渤海湾的战争，看不到孙武、孔明的战略，也看不到杨家将、岳家军的战术。
作者：xilinzaina 回复日期：2007-6-19 3:30:25
综上所述，明治维新的成功和戊戌变法的失败都不是偶然的，而是必然的。在今天，当这两次社会变革都走入历史之后，我们来分析比较其利害得失，不是为了褒贬谁，而是希望能为我们今天的改革提供一个参考。个人觉得，中国改革真正可以和日本的明治维新相提并论的，不是戊戌变法，而应该是邓小平所领导的始于1978年的改革开放。日本的明治维新用了50年的时间走完了西方资本主义国家用了200年时间才走完的工业化道路，那么中国的这次改革需要用多少年才能走完西方资本主义国家用了200年才走完的工业化道路呢？这是我们可以观察的一个要点。
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把邓小平改革和明治维新相类比
是对坂本龙马和福泽谕吉的一种侮辱
明治维新本质上是为了日本能持续发展
邓的改革完全不是为了这个目的
可以说，邓的政策仅仅是为了强化权贵控制力和发财。。。
当太子党第三代没有成长起来的时候
中国经济貌似还不错
到了90年代后期
太子党第三代逐渐成长起来
中国企业和民众生存环境极度恶化
如果说邓的改革像什么
其实更像是成功了的戊戌变法
第一目的是维持满清皇帝
第一目的是维持****领导
作者：atong2439 回复日期：2007-6-19 9:59:44
者：沧天一声笑 回复日期：2007-6-17 15:11:33
请LZ看一下依田熹加的《简明日本史》。
明治维新的成功：
1：击败了日本的康梁，与太后同。
2：学习德国，而不是英国。
所以太后在否定康梁这一点上，是完全正确的。
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谢谢你的推荐.
不知道你所说的日本的康梁是什么意思?能具体点吗?
我没有在文章中说日本的明治维新是学习英国.
据我所知,日本的明治维新也不只是学习德国.
作者：atong2439 回复日期：2007-6-19 10:00:47
作者：luowei06 回复日期：2007-6-17 15:18:27
观点新颖,分析有理
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谢谢关注和欣赏
作者：连山出云 回复日期：2007-6-19 10:33:12
楼主根本就没说在点子上。资本主义进程大都由民族主义的觉醒开始。日本是一个单一民族国家。而满清是一个少数部落政权。其统治者的第一要义是维护本部落民族的权益。从这点上看戊戌变法不可能成功
作者：atong2439 回复日期：2007-6-19 10:39:39
作者：沧天一声笑 回复日期：2007-6-17 15:20:32
日本有一个贵族阶级，出现了一批具有世界眼光的思想家。
如果对比一下，中国的曾国藩、李鸿章、张之洞都缺乏这种眼光。更不用说康梁，连进士都考不上。袁世凯，连举人都考不上。怎么懂得维新？怎么懂治军。
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赞同你的观点.
也谢谢你的补充.
作者：atong2439 回复日期：2007-6-19 10:41:25
作者：moqibuyi 回复日期：2007-6-17 19:33:11
做维新变法决策的人没有执政的实际权力，反而想通过变法来剥夺实权派的利益，绝对的与虎谋皮，不挨扁才不正常呢。如果能有康熙的谋略，牢牢掌握了实权，变法不成也不至于被收拾，可怜啊
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以公心还是以私心来改革,确实大不相同.
作者：atong2439 回复日期：2007-6-19 10:43:26
作者：玄风乍起 回复日期：2007-6-17 21:20:00
是有意还是无意，为什么偏偏无视当时满清部族殖民政权“宁赠友邦不予家奴”的龌龊狭隘心理呢？及至后来的“保中国不保大清”、皇族内阁、夺袁兵权等，难道还看不出么，为什么“排满兴汉”总是比“维新变法”拥有更深厚广泛的群众基础，康梁保皇党最终不及国父只见民主民生，而不见民族，这正是一班读书读到白痴的历史学家们的鸵鸟学说！！！！！
变法成功或许能使中国国力增强不遭外辱，八旗集团甚至还可以过上比以前更爽的寄生生活，但如果这样大有被发达觉醒起来的汉人家奴推翻风险的话，那倒不如保持原状或至多走一下变法形式愚弄一下汉人来的保险呢，那样虽然整个中国可能不进反退，但八旗集团至少还能保持起码的骄奢淫逸，次优选择嘛。
一句话，维新不成功或许有很多原因，但即使没有其他原因，只有这一条也就够了：自私狭隘颟顸的游牧民强盗部族心理决定了满清带领下的中国永无可能获得像日本明治维新一样的成功！
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谢谢你的观点,你抓住了一个主要关键.
作者：atong2439 回复日期：2007-6-19 10:53:21
作者：xiaozhimin1978 回复日期：2007-6-18 8:17:34
康党一伙人只是坐在家里空想空谈，最多是拿一些进口的书研究一下外国的政治制度，消息封闭，那时没办报纸，也没有互联网，难以研究出符合中国国情的政治制度来。
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这是一个关键因素
作者：atong2439 回复日期：2007-6-19 10:56:09
作者：抚琴小区 回复日期：2007-6-19 0:31:58
1898年的维新，首先要改革军制。
中国的拿破仑库图佐夫它不能当主将，甚至难以当副将。即使参将也要熬到60多岁。而不懂军事的曾国藩、李鸿章、袁世凯却轻易当了主将。
所以，一遇到列强，没有不输。这一点，康梁和洋务派都看不到。他们都是文人。
就拿黄埔来说，蒋介石，不过是副排长，居然当校长，总司令，怎么能不输给列强？
看看关天培，63岁才当参将，就知道中国问题在哪里。
如果关天培的后代领军，没有打不败列强的仗。
中国的拿破仑，遇到列强，除了壮烈牺牲，象邓世昌，没有第二种选择。
渤海湾的战争，看不到孙武、孔明的战略，也看不到杨家将、岳家军的战术。
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非常赞同你的观点,建设国防是第一要务.
作者：atong2439 回复日期：2007-6-19 10:58:10
作者：xilinzaina 回复日期：2007-6-19 3:30:25
综上所述，明治维新的成功和戊戌变法的失败都不是偶然的，而是必然的。在今天，当这两次社会变革都走入历史之后，我们来分析比较其利害得失，不是为了褒贬谁，而是希望能为我们今天的改革提供一个参考。个人觉得，中国改革真正可以和日本的明治维新相提并论的，不是戊戌变法，而应该是邓小平所领导的始于1978年的改革开放。日本的明治维新用了50年的时间走完了西方资本主义国家用了200年时间才走完的工业化道路，那么中国的这次改革需要用多少年才能走完西方资本主义国家用了200年才走完的工业化道路呢？这是我们可以观察的一个要点。
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把邓小平改革和明治维新相类比
是对坂本龙马和福泽谕吉的一种侮辱
明治维新本质上是为了日本能持续发展
邓的改革完全不是为了这个目的
可以说，邓的政策仅仅是为了强化权贵控制力和发财。。。
当太子党第三代没有成长起来的时候
中国经济貌似还不错
到了90年代后期
太子党第三代逐渐成长起来
中国企业和民众生存环境极度恶化
如果说邓的改革像什么
其实更像是成功了的戊戌变法
第一目的是维持满清皇帝
第一目的是维持****领导
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不知道这是不是在意识形态指导下的一种偏见?
一切都以"阶级斗争"的观点来判定,许多历史问题就无法探讨了.
作者：抚琴小区 回复日期：2007-6-19 21:45:16
1827年，一个武进士，武学世家之后，1864年阵亡前，立功30多次，仅为参将。死后追认副将。
1831年上面这位的堂弟，武进士，蓝翎侍卫（相当于翰林），督司，24年晋升一级，1858年阵亡。追认副将。
稍后的曾国藩，在1860年前后，湘军主将，两江总督。
从这个对比不难看出：武进士和文进士在军界的明显差别。
决不是康有为在引左思的诗中所说：“世胄蹑高位，英俊沉下僚，”曾国藩、李鸿章、张之洞都不是世胄。而是“文人蹑高位，武将沉下僚 ”。这决不是中学之体。当然，张之洞、康有为都不会指出这一点。从这一点不难看出，清朝的文科进士，问题严重。
在中学的体中，姜子伢是国师；在日本的明治维新中，丰臣秀吉是关键人物。在1898年的清宫中，决非三公的军机大臣，也多为不懂军事的文人把持。
1898年的变法，不是把光绪变成天皇，而是变成秦始皇。秦始皇杀父，光绪杀母。不是中学为体，而是否定国体。
张之洞就在否定国体。文人带兵，这是投降派的体制根源。决不允许库图佐夫领兵，这就是兵败于列强的体制根源。
如果1830年，道光能蓝翎拜帅。那么，1840年，中国的库图佐夫一定能在渤海湾大败英军。
变法，首先变军制。1830年的机会错过了。1835年，是中国的白银帝国年。
作者：抚琴小区 回复日期：2007-6-19 23:35:41
断言邓改革是成功的戊戌变法，是不准确的。戊戌变法不可能成功。断言邓改革成功，也是不准确的。贺卫方指出了这一点。
太子党的财产，不可能得到司法承认。所以，他们拼命往外跑。
从日本史看：
1：丰臣秀吉奠定了日本中央集权的基础。
2：明治维新是对中央集权的削弱。倒幕运动、尊王标志着：
传统贵族力量的抬头。攘夷是口号，引导地方自治。
3：明治维新，扩大了贵族的基础。不但强兵，而且发展产业。
1898年的变法，没有相应的社会支持。更没有地方自治与振兴产业的内容
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